Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Что дальше?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 200

#21
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 709 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

2Kapitan

Кстати, про Исаева:


Про Исаева отписался в соответствующем топике в начале дискуссии. Когда начинает излагать свои выводы - спорно и не всегда профессионально (особенно заметно по сравнению с тем же Мельтюховым - вот у того сухо и четко, "от себя" мало и с оговорками, кардинальных ответов не дает).Никаким Гуру Исаева никто не считает. Но он хорошо и много подбирает документы, тем и ценен.От ошибок в этом никто не застрахован. Выводы делаем сами. У Резуна же - публицистика, большой шрифт и ниспровергание всего и вся, что было до него.

Ссылки же приведенные - придирки резуноидов.И тоже много больших "букоф" - мания что ли такая или фобия? К выводам Исаева есть вопросы, но к Резуну их намного больше.

Сообщение отредактировал Дмитрий 82: 07 Март 2008 - 12:38

  • 0

#22
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Дмитрий 82
Здесь, собственно, не место для обсуждения, но скажу своё мнение.
Резун всё-таки профессионал, получил специальное образование. А Исаев - самоучка, единственное, что ценное в его книгах - подбор документов.
  • 0

#23
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Kapitan

Резун всё-таки профессионал, получил специальное образование

нуу резун:
1 плохой профи ибо облажался
2. профи не в истории, а уж скорее в пропаганде.
  • 0

#24
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen
Закончили про Резуна. А то явятся модеаторы и надарят "подарочков".
  • 0

#25
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Kapitan

Предположим, что во второй половине 41-го СССР внезапным ударом разгромил Вермахт и захватил Германию. Возникает вопрос: что делать дальше?


1. есть очень глубокие сомнения что это хоть сколько-нибудь реально. :(
Да ещё во второй половине 41, когда немецкие войска на востоке в большом кол-тве.
  • 0

#26
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen

Да ещё во второй половине 41, когда немецкие войска на востоке в большом кол-тве.

Дык, тем лучше :D больше сразу попадут под раздачу.
Присутствие большого количества частей КА на западной границе как-то не помешало немцам разгромить их... :(
  • 0

#27
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 751 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Kapitan
Давно сие разобрано - неожиданность нападения, плюс еще множество факторов.

Т.е. Сформулируйте так - германия разбита - потери КА - такие то и такие то. За основу можете взять вычисления Мельтюхова.
  • 0

#28
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2xcb

Сформулируйте так - германия разбита - потери КА - такие то и такие то. За основу можете взять вычисления Мельтюхова.

Я уже сформулировал тему.
  • 0

#29
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 751 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Kapitan
Тогда пиши - потери СССР, а то - фэнтази будет.
  • 0

#30
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2xcb
Если интересно - то можешь прикинуть.
Меня же интересует другое.
  • 0

#31
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan

Вы не понимаете. Для француза немец исторический враг. Но это тем не менее Европеец. Можно быть не в восторге от того что тебе (французу) приходится подчиняться другому (немцу), но тот "свой" в плане евроцентризма. А русские - "чужие". Они (русские) грязные варвары, которые посмели попытаться подчинить Европу.

Презирать пускай, но сила за русскими, они будут выполнять приказы русских. А чтоб не вредили проследят товарищи из НКГБ.

А Вом "товарищей из НКГБ" на всю Европу хватит? ;)

В 1945-ом русские всем доказали, что они круты перемолов в прямой войне могущественный Рейх. Невозможно списать на случайнось четырехлетнюю мясорубку проходившую на глазах (а вот сейчас, кстати, можно и поднять волну о случайности, "трупами завалили", "1 к 10-15" и т.п.). "Своими" русских это не сделало, но по крайней мере пришлось признать за русскими статус "крутых парней". А подчиниться "крутому парню" может быть и не приятно, но понятно и без особого ущерба для гордости. В Вашем варианте проще всего (для евроцентриской ментальности) принять вариант - Рейх победили случайно подло ударив в спину. Т.е. в Вашем варианте подчиняться надо не "крутому парню", а "подлому варвару". Разницу видите?

Ну "подлый варвар" тем не менее может быть "крутым парнем". Как не умничай, а Вермахт эти варвары разнесли вдребезги пополам. Потом можно и подло в спину ударили, и трупами завалили, но результат есть результат.

Вообще-то "подлый варвар" никак не может быть "крытым парнем". Это просто невозможно психологически. :)

Вы снова что-то путаете. Совершив "случайный блицкриг" (а состояние нашей армии в 1941-ом другого не позволит) Вы не получите автоматически КА-1945. У Вас все равно будет КА-1941

Дык армии аля-45 ни у кого нетесть побитая английская армия, есть абсолютно неготовая американская, есть победоносная Красная армия образца 41 года.

Камрад. От того, что Вы используете прилагательное "победоносная" у нас в 1941-ом ничего не изменится. Вы забыли, что мы в 1941-ом откатились с МК до тбр? Думаете, если Вы скажите "победоносная" у нас комсостав резко наберется опыта и материализуются ТА?

Вы, кстати, понимаете, что в реальности 1941-го года (в том числе и в Вашей альтернативе) КА не способна к "сокрушению танковыми клиньями" и т.п. в виду того, что "не умеет игрыть на инструменте"?

А Вы подключите. Не напомните что происходило с планами (масштабность вышедшая за пределы чертежей) военно-морского строительства у Рейха и Франции? Что-то я не помню ничего сильно выдающегося у них.

ЕМНИП, флот Франции сыграграл лишь ту роль, что не сыграл никакой. А немцы просто не успели ничего толком построить. Тем более у них на флот и армию ресурсов не хватало. Но под руководством сов начальников и с ресурсами СССР они могли бы...

Что могли бы? :) Все, что они смогли - построить два (всего ДВА) довольно банальных линкора и один недоавианосец (и тот не достроили, но спишем на войну).

Бесспорно, что это больше чем у нас. Но пока Вы реанимируете связи, пока сформируете программу для создания флота (учитывая доступный пром.потенциал) и т.п.... пройдет очень много лет. :) Собственно я не думаю, что имеет смысл рассматривать кораблики гипотетически построенный во второй половине 40-х, а тем более уже в 50-е (что более реально :)).

Потому, что Вам нужно снабжать не Берлин (в самом крайнем случае), а "за Парижем" и "за Римом". Банальное увеличение расстояния.

Не понял. На ДВ и с ДВ - можно, а от Москвы до Мадрида или Неаполя расстояние мешать будет?

Объясняю. Вами было заявлено как дополнительное преимущество "Дороги в Европе получше, чем в СССР"... вот я и говорю, что состояние дорого в Европе принципиально на ситуацию не повлияет. :)

P.S. А с ДВ до Москвы тоже проблемно. Тот факт, что у нас что-то доставляли не означает, что пропускная способность нас не ограничивала. :)
  • 0

#32
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ангмарец

А Вом "товарищей из НКГБ" на всю Европу хватит?

Так они местными будут руководить.

Вообще-то "подлый варвар" никак не может быть "крытым парнем". Это просто невозможно психологически.

Вполне возможно. Плохой вполне может быть "крутым". Царь Пётр был "подлым варваром", однако после победы над шведами его и прочих русских признали "крутыми парнями", хотя подлыми варварами мы так и остались.

Бесспорно, что это больше чем у нас. Но пока Вы реанимируете связи, пока сформируете программу для создания флота (учитывая доступный пром.потенциал) и т.п.... пройдет очень много лет. smile3.gif Собственно я не думаю, что имеет смысл рассматривать кораблики гипотетически построенный во второй половине 40-х, а тем более уже в 50-е (что более реально smile3.gif).

Согласен, эта уже дальняя перспектива.

Вами было заявлено как дополнительное преимущество "Дороги в Европе получше, чем в СССР"... вот я и говорю, что состояние дорого в Европе принципиально на ситуацию не повлияет.

Почему? Лучше дороги - меньше износ техники, значит - больший срок эксплуатации, значит - больший объём перевозок, значит - лучшее снабжение.
  • 0

#33
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Ангмарец

Бесспорно, что это больше чем у нас. Но пока Вы реанимируете связи, пока сформируете программу для создания флота (учитывая доступный пром.потенциал) и т.п.... пройдет очень много лет.Собственно я не думаю, что имеет смысл рассматривать кораблики гипотетически построенный во второй половине 40-х, а тем более уже в 50-е (что более реально ).

ага плюс англичане потопят в портах немецкий флот - (как сделали это с французским), а часть его свалит в нейтральные воды.

Вы, кстати, понимаете, что в реальности 1941-го года (в том числе и в Вашей альтернативе) КА не способна к "сокрушению танковыми клиньями" и т.п. в виду того, что "не умеет игрыть на инструменте"?

именно и скрипка не скрипка, а пианино, и играть не умеем.
  • 0

#34
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen
Ну чё на этом зациклились?
  • 0

#35
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

2Ангмарец

Вообще-то "подлый варвар" никак не может быть "крытым парнем". Это просто невозможно психологически. :)

Напротив, это единственно возможный психологический вариант.

Так относились римляне к германским варварам, так относились русские к татарам, так относились европейцы к русским, приблизительно так сейчас относятся русские к кавказцам.
  • 0

#36
off   badbug

badbug

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 191 очков опыта
2Ангмарец

Вы не понимаете. Для француза немец исторический враг. Но это тем не менее Европеец. Можно быть не в восторге от того что тебе (французу) приходится подчиняться другому (немцу), но тот "свой" в плане евроцентризма. А русские - "чужие". Они (русские) грязные варвары, которые посмели попытаться подчинить Европу.


А мы не забываем что "русские" они не столько русские, сколько "советские"? Т.е. коммунисты. А значит, при весьма высокой степени индустриализации обсуждаемого региона, местная поддержка будет очень и очень немалой.
  • 0

#37
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 709 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

2Kapitan

Согласен, эта уже дальняя перспектива.


Ну так если (а так и есть) океанский флот СССР это дело 50-х годов, (которым причем надо начать заниматься с 41го), то извините о какой победе над Англией/США может идти речь?
C трудом оборонять Европу потеряв из-за отсутствия флота все окружающие ее важные "острова" - Англию, Исландию, Мальту, Крит, ту же Сицилию(а в перспективе долгой войны и Сахалин с Камчаткой)? Это просто начало конца.

Собственно мы с вами все это видели в реале - Европейский гегемон не имеющий сил даже чтобы везде в Европе держать свои войска с минимальным флотом в конце концов "промаргивает"/допускает десант на Сицилию/Италию и в Нормандии. Да в реале был крупнейший сухопутный фронт у него, ну так и у СССР наверняка будет не все гладко на ближневосточном направлении.
Есть все таки временной и территориальный предел управления государством и военной машиной даже при самом тоталитарном режиме (из более современного опыта - провалившаяся "доктрина 1.5 войн" и теперешнее сдувание США).
  • 0

#38
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Дмитрий 82

Ну так если (а так и есть) океанский флот СССР это дело 50-х годов,

Ну так неокеанский есть.

извините о какой победе над Англией/США может идти речь?

Ну, Англия и США - две большие разницы. Думаю, вряд ли бы Штаты стали бы напрямую вмешиваться в войну между СССР и Англией, как явно не воевали против Германии. Не объяви Гитлер войны, неизвестно бы как долго они отсиживались за океаном. Вряд ли бы Сталин повторил эту глупость. А в противостоянии СССР - Англия, последней опять пришлось весьма плохо.

C трудом оборонять Европу потеряв из-за отсутствия флота все окружающие ее важные "острова" - Англию, Исландию, Мальту, Крит, ту же Сицилию(а в перспективе долгой войны и Сахалин с Камчаткой)? Это просто начало конца.

Во-первых, по вашему СССР таки захватит Англию?
Во-вторых, и Исландию тоже? А каким образом?
В-третьих, выход к Суэцкому каналу и захват Гибралтара просто выдавят английский флот из Средиземного моря. Или вы будете снабжать флот всем всем всем грузовиками через всю Африку?

Собственно мы с вами все это видели в реале - Европейский гегемон не имеющий сил даже чтобы везде в Европе держать свои войска с минимальным флотом в конце концов "промаргивает"/допускает десант на Сицилию/Италию и в Нормандии. Да в реале был крупнейший сухопутный фронт у него, ну так и у СССР наверняка будет не все гладко на ближневосточном направлении.

Так зато не будет фронта, поглощающего львиную долю сил и ресурсов.
Кстати, интересный вариант: предложить Турции обратно потеряные после 1 мировой территории на Ближнем Востоке, взяв себе лишь несколько баз на Средиземном море и в Персидском заливе. Как по вашему, турки согласятся на такой вариант? Вот они-то и займутся наведением порядка.

Есть все таки временной и территориальный предел управления государством и военной машиной даже при самом тоталитарном режиме (из более современного опыта - провалившаяся "доктрина 1.5 войн" и теперешнее сдувание США).

Так он в обе стороны работает. Причём, у демократий США и Англии предел прочности гораздо ниже.
  • 0

#39
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan

А Вом "товарищей из НКГБ" на всю Европу хватит?

Так они местными будут руководить.

По количеству набрать легко, проблема будет с качеством. А проблема с качеством будет из-за отношения. :)

Вообще-то "подлый варвар" никак не может быть "крытым парнем". Это просто невозможно психологически.

Вполне возможно. Плохой вполне может быть "крутым". Царь Пётр был "подлым варваром", однако после победы над шведами его и прочих русских признали "крутыми парнями", хотя подлыми варварами мы так и остались.

Нет. Варвар может быть "крутым парнем". А вот "подлый варвар" нет. :)

Обратите внимание (точнее вспомните) на борьбу вокруг имиджа чеченцев. Сколько было попыток (отдельными силами внутри страны) представить их мужественными/храбрыми/крутыми горцами и прочее бла-бла-бла... но все они провалились, т.к. образ чеченца сформировавшийся в обществе играет как раз в "подлость". А подлость в крутость не конвертируется. :)

Бесспорно, что это больше чем у нас. Но пока Вы реанимируете связи, пока сформируете программу для создания флота (учитывая доступный пром.потенциал) и т.п.... пройдет очень много лет. smile3.gif Собственно я не думаю, что имеет смысл рассматривать кораблики гипотетически построенный во второй половине 40-х, а тем более уже в 50-е (что более реально smile3.gif).

Согласен, эта уже дальняя перспектива.

Ну так и говорить о ней тогда бессмысленно. :)


Вами было заявлено как дополнительное преимущество "Дороги в Европе получше, чем в СССР"... вот я и говорю, что состояние дорого в Европе принципиально на ситуацию не повлияет.

Почему? Лучше дороги - меньше износ техники, значит - больший срок эксплуатации, значит - больший объём перевозок, значит - лучшее снабжение.

Вы армию где собираетесь содержать? Или оставите полностью отмобилизованную армию размазав ее по всему континенту? :)


2 jvarg

Вообще-то "подлый варвар" никак не может быть "крытым парнем". Это просто невозможно психологически. :)


Напротив, это единственно возможный психологический вариант.

Так относились римляне к германским варварам, так относились русские к татарам, так относились европейцы к русским, приблизительно так сейчас относятся русские к кавказцам.

Да ну? :) Это что за культура такая, где подлость является составной частью крутости? :)

P.S. Про русских и кавказцев... Вы точно ничего не перепутали? ;) Кавказцев не воспринимают как крутых (лично я не сталкивался с таким их восприятием среди "простых людей"). Их воспринимают иначе - шакалы, которые сильны стаей и могут стаей загрызть любого (или в спину), а вот один на один (в смысле, когда типа "честный бой и все такое") слабы и трусливо убегут (дальше часто скатываются на чиновников, что за деньги мать родную продадут и т.п.).


2 badbug

Вы не понимаете. Для француза немец исторический враг. Но это тем не менее Европеец. Можно быть не в восторге от того что тебе (французу) приходится подчиняться другому (немцу), но тот "свой" в плане евроцентризма. А русские - "чужие". Они (русские) грязные варвары, которые посмели попытаться подчинить Европу.

А мы не забываем что "русские" они не столько русские, сколько "советские"? Т.е. коммунисты. А значит, при весьма высокой степени индустриализации обсуждаемого региона, местная поддержка будет очень и очень немалой.

Нет. Не забыл. Но для элиты стран (вплоть до инженеров и т.п.) это только дополнительный раздражитель.

А поддержка простых рабочих... с ней не все так явно. Первоначально возможно будет, но... менталитет и культура Союза отличается от европейской. Так что в дальнейшем энтузиазм спадет. Морального же авторитета (как в 1945), что бы навязать свои порядки с Союза не будет. Придется навязывать силой. А если оппоненты сыграют на национализме (что намного проще, чем играть на интернационализме)... Так что уже через год другой отношение в лучшем случае - прохладное. Причем это среди тех, кто изначально симпатизировал Союзу, о тех, кто изначально был против и речи нет.

Сообщение отредактировал Ангмарец: 12 Март 2008 - 13:34

  • 0

#40
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ангмарец
Во всяком случае, СССР свою "крутость" продемонстрировал, разгромив и захватив Германию. Можно, конечно, фыркать в сторону победителя: "Вы победили неправильно!" Однако из-за моральных аспектов победу в войне никто не отменял.

Вы армию где собираетесь содержать? Или оставите полностью отмобилизованную армию размазав ее по всему континенту?

Смысла не понял. Вы начали разговор про трудности снабжения РККА в Европе:
Ангмарец
Сообщение #428146 - Пятница, 07 Марта 2008, 11:21
Причём здесь "полностью мобилизированная армия"?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 2:49 ) Лучше так: вой вальс. Собачий.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 22:32 ) Пой валс
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:38 ) Покайси грешниг акаянный! :tarpin:
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:31 ) Пой балет
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:18 ) Шли бабло.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:14 ) Покаялся
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 18:04 ) Кайтесь и гоните бабло, пластва! Это выгодная инвестиция - отвалил бабло пастырю - спас душу от мук. Смелее! :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 17:52 ) Пластва! Ваш пастырь сегодня трезв и дочитал "Стратегию" Свечина. Отличный повод пожертвовать бабла на матацыкл!
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 14:09 ) @ПТУР Фагот @1kvolt Как же это о*уенно накатить с утра водчары,
Будто попадаешь, ( :censored: ), под волшебные, блять, чары.
Весь в себе, 2.7бать мой *уй, философия, б**ть, Канта,
Слышь ты, дядя, дядя в кепке, позови-ка официанта
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 13:20 ) gmzys&
Испугать думаешь? Меня, православного батюшку! И чем?! :tarpin: :tarpin:
@  Andron Evil : (21 Октябрь 2017 - 22:49 ) Это называется - "лыка не вяжет"... но общаться хочет ! Что радует...
@  ПТУР Фагот : (21 Октябрь 2017 - 19:45 ) gmzys&
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:58 ) Я пастырь ваш, гоните бабло, кайтесь, пойте вальс :tarpin: :tarpin:
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:55 ) Ты не пастырь, ты - пластырь и еретик! :D
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:54 ) Я и так пастырь. Жертвуйте и кайтесь, спасайте душу!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:52 ) Сначало пастырь очистить свои помыслы от греховных мыслей должен. Через покаяние и отречение от матацыклетной ереси. :shaman: И тогда овцы паства примет его как своего наставника и пастыря! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 14:23 ) Каяцо должна паства, а не пастырь :)))
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 14:11 ) Покайся перед народом честнЫм, прими епитимью!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 13:49 ) Молчи, грешник!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 13:10 ) А за то что грезит о диавольской машинерии, наложить на пластыря Тарпина епитимью: облобызать кусочек мертвого трупа Святые Мощи три раза, а ходить ногами без матацыкла - семь лет! Тако же пианствовать токмо пивом светлым, а в православном темном бороду грешную не окроплять! :shaman: А буди пластырь Тарпин упорствовать в своей ереси, то отлучить еретика сего от утреннего похмеления кагором в храме, тако же от закуски вкусною малою лепешечкой! :shaman: