Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Что дальше?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 200

#41
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan

Во всяком случае, СССР свою "крутость" продемонстрировал, разгромив и захватив Германию. Можно, конечно, фыркать в сторону победителя: "Вы победили неправильно!" Однако из-за моральных аспектов победу в войне никто не отменял.

Хм... Вот лично Вы считаете чеченских боевиков "крутыми"? Ведь в первую чеченскую они "разгромили и захватили".

Вы армию где собираетесь содержать? Или оставите полностью отмобилизованную армию размазав ее по всему континенту?

Смысла не понял. Вы начали разговор про трудности снабжения РККА в Европе: АнгмарецСообщение #428146 - Пятница, 07 Марта 2008, 11:21 Причём здесь "полностью мобилизированная армия"?

Попробую подробнее. Вот, в результате божественного вмешательства, КА блицкригом сносит Рейх в 1941 и оккупирует всю Европу. После этого СССР входит в клинч с Англией и США (ну или, наоборот - они с нами). Вопрос простой - что с нашей армией? Тут два пути:
1. Оставляем ее в полном масштабе и распределяем ("размазываем") по континенту с целью "везде быть готовыми скинуть супостата в море". На самом деле "везде" все равно не очень получится, но... по крайней мере в каждом регионе будут довольно существенные силы, да и перебрасывать подкрепления с более спокойных участков проще, т.к. эти спокойные участки под рукой (мы же армию "размазали" по континенту). В этой ситуации мои слова не актуальны. Хорошая транспортная инфраструктура Европы сыграет за СССР, т.к. нужно перебрасывать подкрепления только по самой Европе.
2. Минимизируем армию, с целью снижения давления на экономику и высвобождения рабочих рук. В этом варианте быть сильным везде не получится никак. Тут ставка должна быть на перебрасывание частей "с одного конца ойкумены на другой". И вот здесь транспортная инфраструктура Европы помощник слабый, т.к. "пропускная способность системы определяется пропускной способностью самого узкого ее участка". Естественно, что это касается высадки супостата не в одну-две дивизии, а попытка высадки "в силах тяжких". ;)

P.S. Кстати о Европе.... говоря о прекрасных дорогах не стоит забывать, что мы говорим о Франции + Германии + Бельгии + Голландии. А вот, например, той же Испании (Вы же Гибралтар собираетесь контролировать?) это не касается в принципе. :) Италия, Балканы тоже не сильно далеко ушли от испанцев. Да и Скандинавия, вряд ли Вас сильно радует в этом вопросе.
  • 0

#42
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan

Кстати, интересный вариант: предложить Турции обратно потеряные после 1 мировой территории на Ближнем Востоке, взяв себе лишь несколько баз на Средиземном море и в Персидском заливе. Как по вашему, турки согласятся на такой вариант? Вот они-то и займутся наведением порядка.

Если не идиоты, то не согласятся. Они не смогут ничего сделать с этим гадюшником. :) А если туда сунутся англы или янки... турки огребут так, что им мало не покажется. :)
  • 0

#43
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
Я вот чё думаю. Если, всё-таки, речь зашла за то, что СССР таки удалось раздербанить в пух и прах Вермахт и захватить восточную Европу (как, собственно, описано в сабже), то, чесно говоря, это совсем не стыкуется с тезисом, что не умеем играть танковыми клиньями и пр. Надо бы определиться. Если мы действительно рассматриваем, что в 41м СССР успешно провёл операцию по разгрому Германии, то тогда мы должны подразумевать то, что западу если и придётся иметь дело, то с противником не уступающему в мощи Германии, которая была в реальной истории.
  • 0

#44
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Glock

Я вот чё думаю. Если, всё-таки, речь зашла за то, что СССР таки удалось раздербанить в пух и прах Вермахт и захватить восточную Европу (как, собственно, описано в сабже), то, чесно говоря, это совсем не стыкуется с тезисом, что не умеем играть танковыми клиньями и пр. Надо бы определиться. Если мы действительно рассматриваем, что в 41м СССР успешно провёл операцию по разгрому Германии, то тогда мы должны подразумевать то, что западу если и придётся иметь дело, то с противником не уступающему в мощи Германии, которая была в реальной истории.

Я согласен, что не стыкуется... Но подразумевать "по умолчанию" я не могу, т.к. просто предположить, что "умеем танками рулить" мало. Нужна база под это предположение. А это меняет ТР намного сильнее и намного раньше... так что пусть это автор альтернативы прописывает. :)

P.S. То, что он не хочет это прописывать, я понимаю. Это уже фэнтези какая-то получается. :)
  • 0

#45
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ангмарец

Хм... Вот лично Вы считаете чеченских боевиков "крутыми"? Ведь в первую чеченскую они "разгромили и захватили".

Одно дело разгром сильнейшей армии можно сказать не только Европы, но и мира, другое дело из-за внутреннего бардака не способная воевать. Как только навели порядок, чечены оказались в ауте.

Вот, в результате божественного вмешательства, КА блицкригом сносит Рейх в 1941 и оккупирует всю Европу. После этого СССР входит в клинч с Англией и США (ну или, наоборот - они с нами). Вопрос простой - что с нашей армией? Тут два пути: 1. Оставляем ее в полном масштабе и распределяем ("размазываем") по континенту с целью "везде быть готовыми скинуть супостата в море". На самом деле "везде" все равно не очень получится, но... по крайней мере в каждом регионе будут довольно существенные силы, да и перебрасывать подкрепления с более спокойных участков проще, т.к. эти спокойные участки под рукой (мы же армию "размазали" по континенту). В этой ситуации мои слова не актуальны. Хорошая транспортная инфраструктура Европы сыграет за СССР, т.к. нужно перебрасывать подкрепления только по самой Европе. 2. Минимизируем армию, с целью снижения давления на экономику и высвобождения рабочих рук. В этом варианте быть сильным везде не получится никак. Тут ставка должна быть на перебрасывание частей "с одного конца ойкумены на другой". И вот здесь транспортная инфраструктура Европы помощник слабый, т.к. "пропускная способность системы определяется пропускной способностью самого узкого ее участка". Естественно, что это касается высадки супостата не в одну-две дивизии, а попытка высадки "в силах тяжких".

Собственно, как я понял, проблема для вас в том, что РККА не может быть везде сильной. Но это относится и нашим противникам. Они не могут устроить высадки типа Нормандской сразу в трёх-четырёх местах. Соответственно, легко будет определить место высадки и стянуть войска в угрожаемое место. Тем более, не следует забывать о сталинской разведке, которая проникла в высшие эшелоны Англии и Америки.

Если не идиоты, то не согласятся. Они не смогут ничего сделать с этим гадюшником. smile3.gif А если туда сунутся англы или янки... турки огребут так, что им мало не покажется.

Да? А по-моему туркам просто деваться будет некуда. Или союз с СССР, или огребут по полной. Америка с Англией далеко, помочь не смогут, разве что морально.
2Glock
Дык, а я о чём!
  • 0

#46
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan

Хм... Вот лично Вы считаете чеченских боевиков "крутыми"? Ведь в первую чеченскую они "разгромили и захватили".

Одно дело разгром сильнейшей армии можно сказать не только Европы, но и мира, другое дело из-за внутреннего бардака не способная воевать. Как только навели порядок, чечены оказались в ауте.

:D Вот видите, Вы не готовы признать чеченцев "крутыми парнями". Почему точно такой же подход не могут использовать европейцы??? И довод у них будет - русские подло напали со спины. :) И даже второй довод будет - когда в 1МВ русские честно воевали с немцами, то позорно сломались. А большевики только все ухудшили (одних лучших выгнали, а других расстреляли).

Вот, в результате божественного вмешательства, КА блицкригом сносит Рейх в 1941 и оккупирует всю Европу. После этого СССР входит в клинч с Англией и США (ну или, наоборот - они с нами). Вопрос простой - что с нашей армией? Тут два пути:
1. Оставляем ее в полном масштабе и распределяем ("размазываем") по континенту с целью "везде быть готовыми скинуть супостата в море". На самом деле "везде" все равно не очень получится, но... по крайней мере в каждом регионе будут довольно существенные силы, да и перебрасывать подкрепления с более спокойных участков проще, т.к. эти спокойные участки под рукой (мы же армию "размазали" по континенту). В этой ситуации мои слова не актуальны. Хорошая транспортная инфраструктура Европы сыграет за СССР, т.к. нужно перебрасывать подкрепления только по самой Европе.
2. Минимизируем армию, с целью снижения давления на экономику и высвобождения рабочих рук. В этом варианте быть сильным везде не получится никак. Тут ставка должна быть на перебрасывание частей "с одного конца ойкумены на другой". И вот здесь транспортная инфраструктура Европы помощник слабый, т.к. "пропускная способность системы определяется пропускной способностью самого узкого ее участка". Естественно, что это касается высадки супостата не в одну-две дивизии, а попытка высадки "в силах тяжких".

Собственно, как я понял, проблема для вас в том, что РККА не может быть везде сильной. Но это относится и нашим противникам. Они не могут устроить высадки типа Нормандской сразу в трёх-четырёх местах. Соответственно, легко будет определить место высадки и стянуть войска в угрожаемое место. Тем более, не следует забывать о сталинской разведке, которая проникла в высшие эшелоны Англии и Америки.

1. Учитывая отсутствие флота у нас в 40-х - инициатива в высадке будет у союзников. Т.е. это они будут выбирать где им высаживаться, а мы должны угадать и быть готовы. (фактически это игра аналогичная "у кого инициатива на советско-германском фронте в ТР").
2. Разведка... "ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?"(с) Думаете у немцев не было разведки? Сильно им помогло это в Нормандии/Италии/Сицилии/Северной Африке?


Если не идиоты, то не согласятся. Они не смогут ничего сделать с этим гадюшником. smile3.gif А если туда сунутся англы или янки... турки огребут так, что им мало не покажется.

Да? А по-моему туркам просто деваться будет некуда. Или союз с СССР, или огребут по полной. Америка с Англией далеко, помочь не смогут, разве что морально.

Хорошо. Приставив туркам "пистолет к виску" Вы заставите пойти их на это... а армия достаточная для контроля над этой территорией у них автоматически, от факта соглашения, появится? А что они будут делать с англичанами? Думаете турки вояки лучше чем итальянцы? ;)
  • 0

#47
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Ангмарец

Вот видите, Вы не готовы признать чеченцев "крутыми парнями". Почему точно такой же подход не могут использовать европейцы??? И довод у них будет - русские подло напали со спины.

Ну хорошо, подло напали со спины и разбили немцев. Что дальше? Дальше русские должны устыдиться и поджав хвост убраться в свою берлогу? Не смешно-с.

1. Учитывая отсутствие флота у нас в 40-х - инициатива в высадке будет у союзников. Т.е. это они будут выбирать где им высаживаться, а мы должны угадать и быть готовы. (фактически это игра аналогичная "у кого инициатива на советско-германском фронте в ТР").

Не-а. Средиземное море исключается, остаётся лишь Атлантика: Испания, Франция и Норвегия. Испания - тяжёлые бои на переферии. Ради коридора для снабжения флота в Средиземном море вряд ли стоит. Норвегия - собствено, эта страна никому не нужна. Обладание Францией и Испанией обеспечивает горадо лучшими портами. А захват Норвегии вынуждал к захвату Швеции. Русские с удовольствием помогли бы и тем, и другим, заодно установив свои порядки. Остаётся Франция, Нормандия. Вряд ли амеры с англами полезут в Бискайский залив.

2. Разведка... "ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?"(с) Думаете у немцев не было разведки? Сильно им помогло это в Нормандии/Италии/Сицилии/Северной Африке?

Как немцы всё это прохлопали - их дело. Кстати, в Америке агентуры у них не было вообще.
Но вот наличиесоветского ядерного шпионажа - факт, доступ советских шпионов к данным "Эдигмы" - тоже факт. Узнать о высадке и её примерный район для советской агентуры - вполне выполнимая задача.

  2 Kapitan Цитата (Kapitan) Цитата Хм... Вот лично Вы считаете чеченских боевиков "крутыми"? Ведь в первую чеченскую они "разгромили и захватили".

Одно дело разгром сильнейшей армии можно сказать не только Европы, но и мира, другое дело из-за внутреннего бардака не способная воевать. Как только навели порядок, чечены оказались в ауте.

biggrin.gif Вот видите, Вы не готовы признать чеченцев "крутыми парнями". Почему точно такой же подход не могут использовать европейцы??? И довод у них будет - русские подло напали со спины. smile3.gif И даже второй довод будет - когда в 1МВ русские честно воевали с немцами, то позорно сломались. А большевики только все ухудшили (одних лучших выгнали, а других расстреляли).

Цитата (Kapitan) Цитата Вот, в результате божественного вмешательства, КА блицкригом сносит Рейх в 1941 и оккупирует всю Европу. После этого СССР входит в клинч с Англией и США (ну или, наоборот - они с нами). Вопрос простой - что с нашей армией? Тут два пути: 1. Оставляем ее в полном масштабе и распределяем ("размазываем") по континенту с целью "везде быть готовыми скинуть супостата в море". На самом деле "везде" все равно не очень получится, но... по крайней мере в каждом регионе будут довольно существенные силы, да и перебрасывать подкрепления с более спокойных участков проще, т.к. эти спокойные участки под рукой (мы же армию "размазали" по континенту). В этой ситуации мои слова не актуальны. Хорошая транспортная инфраструктура Европы сыграет за СССР, т.к. нужно перебрасывать подкрепления только по самой Европе. 2. Минимизируем армию, с целью снижения давления на экономику и высвобождения рабочих рук. В этом варианте быть сильным везде не получится никак. Тут ставка должна быть на перебрасывание частей "с одного конца ойкумены на другой". И вот здесь транспортная инфраструктура Европы помощник слабый, т.к. "пропускная способность системы определяется пропускной способностью самого узкого ее участка". Естественно, что это касается высадки супостата не в одну-две дивизии, а попытка высадки "в силах тяжких".

Собственно, как я понял, проблема для вас в том, что РККА не может быть везде сильной. Но это относится и нашим противникам. Они не могут устроить высадки типа Нормандской сразу в трёх-четырёх местах. Соответственно, легко будет определить место высадки и стянуть войска в угрожаемое место. Тем более, не следует забывать о сталинской разведке, которая проникла в высшие эшелоны Англии и Америки.

1. Учитывая отсутствие флота у нас в 40-х - инициатива в высадке будет у союзников. Т.е. это они будут выбирать где им высаживаться, а мы должны угадать и быть готовы. (фактически это игра аналогичная "у кого инициатива на советско-германском фронте в ТР"). 2. Разведка... "ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?"(с) Думаете у немцев не было разведки? Сильно им помогло это в Нормандии/Италии/Сицилии/Северной Африке?

Ну, у немцев в США вообще не было агентуры. Такие вот уроды. А вот у Дядя Джо агентура была. Достаточно вспомнить о ядерном шпионаже. А у англичан была дешифровальная машина "Эдигма", снабжавшая высшее руководство секретными сведениями, а заодно и Дядю Джо. Или вот "кемриджская пятёрка"... А были и другие шпиёны, оставшиеся неизвестными. Узнать места сосредоточения войск и места предполагаемой высадки для сталинской разведки - вполне решаемая задача.

Хорошо. Приставив туркам "пистолет к виску" Вы заставите пойти их на это... а армия достаточная для контроля над этой территорией у них автоматически, от факта соглашения, появится? А что они будут делать с англичанами? Думаете турки вояки лучше чем итальянцы?

Много войск для этого туркам не нужно. А с англичанами разобраться вполне могли помочь и русские.

Сообщение отредактировал McSeem: 13 Март 2008 - 10:09

  • 0

#48
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2Ангмарец

Я согласен, что не стыкуется... Но подразумевать "по умолчанию" я не могу, т.к. просто предположить, что "умеем танками рулить" мало. Нужна база под это предположение. А это меняет ТР намного сильнее и намного раньше... так что пусть это автор альтернативы прописывает. smile3.gif


Знач надо, всё-таки, принять за константу. Иначе грош цена такой альтернативке. Значит в нашем случае в СССР нашлись полководцы отстоявшие и, главное, реализовавшие тактику Блицкрига а-ля Барбаросса и вообще по Вермахтовски в целом. Иначе обсуждать нечего. За исключением, конечно, варианта, когда солдаты Вермахта при виде Красноармейцев совершали массовый суицид...
  • 0

#49
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Glock

Знач надо, всё-таки, принять за константу. Иначе грош цена такой альтернативке. Значит в нашем случае в СССР нашлись полководцы отстоявшие и, главное, реализовавшие тактику Блицкрига а-ля Барбаросса и вообще по Вермахтовски в целом. Иначе обсуждать нечего. За исключением, конечно, варианта, когда солдаты Вермахта при виде Красноармейцев совершали массовый суицид


да если исходить из этого, то да.

2 all
Сначала СССР будет возиться с Италией, Францией, и Северной, Восточной и Южной Европой..
Что по-любому дает англо-амерам годик, а то и более.
Они будут помагать удержаться всяким итальянцам благо военная машина запущена и набирает обороты.
т.е. я не уверен что СССР захватит Европу. Ну занял Польшу и часть Германии. и потом драться с остальными.
А войскам нужен отдых, пополнение и прочее (война с Германией пусть и победная не будет такой уж легкой).
А тут ещё надо переварить антисоветскую Польшу и Германию.
Т.е. надо предполагать что СССР будет геноцидить хлеще нацисткой Германии.
  • 0

#50
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen
Что позиться в Европе придётся - это да. Однако сдаётся, что главная роль по наведению порядка будет возложена на местных комунистов. А НКГБ будет заниматься борьбой со шпионажем и прочим саботажем.
  • 0

#51
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Kapitan
в 41 все местные коммунисты загноблены.
  • 0

#52
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
В общем, СССР в предложеном варианте в итоге обязан воевать со всем остальным миром... То есть, повторить участь Наполеона и Гитлера. Тут уж крути, ни крути - ни у кого не получалось, и я не вижу, за счет чего Сталин стал бы исключением.
  • 0

#53
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 750 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 T. Atkins

В общем, СССР в предложеном варианте в итоге обязан воевать со всем остальным миром..

Да ладно, никто никому ничего не должен :)
Во-первых, Союзу после присоединения Германии со товарищи война даром не нужна и есть чем торговаться.
Во-вторых, Англии после ликвидации Германии война... даром не нужна и опять-таки есть с чем торговаться.
В итоге Союз с англичанами поделит Европу "по-братски", а Америка останется в позиции "третьего радующегося" - в альтернативном 41 в ее присутствии в Европе заинтересованных нет.
  • 1

#54
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2Kirill

Солидарен до последнего слова.
  • 0

#55
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kapitan

Вот видите, Вы не готовы признать чеченцев "крутыми парнями". Почему точно такой же подход не могут использовать европейцы??? И довод у них будет - русские подло напали со спины.

Ну хорошо, подло напали со спины и разбили немцев. Что дальше? Дальше русские должны устыдиться и поджав хвост убраться в свою берлогу? Не смешно-с.

Kapitan, это всего лишь означает отношение населения европейских стран к СССР. Это отношение влияет на производительность работ в пользу СССР и на готовность выполнять требования СССР (что в свою очередь влияет на скорость реализации задуманного).

Т.е. в реальности это отношение является понижающим коэффициентом для эффективности использования Союзом европейского потенциала.


1. Учитывая отсутствие флота у нас в 40-х - инициатива в высадке будет у союзников. Т.е. это они будут выбирать где им высаживаться, а мы должны угадать и быть готовы. (фактически это игра аналогичная "у кого инициатива на советско-германском фронте в ТР").

Не-а. Средиземное море исключается, остаётся лишь Атлантика: Испания, Франция и Норвегия. Испания - тяжёлые бои на переферии. Ради коридора для снабжения флота в Средиземном море вряд ли стоит. Норвегия - собствено, эта страна никому не нужна. Обладание Францией и Испанией обеспечивает горадо лучшими портами. А захват Норвегии вынуждал к захвату Швеции. Русские с удовольствием помогли бы и тем, и другим, заодно установив свои порядки. Остаётся Франция, Нормандия. Вряд ли амеры с англами полезут в Бискайский залив.

1. Испания с ее проблемными сухопутными коммуникациями - ключ к короткой дороге в средиземноморье. Сдадите? Хорошо - будьте готовы к активизации на Средиземном море.
2. Норвегия. Снова проблемы с сухопутными коммуникациями. Но как база для авиации... вполне подойдет. Что там попадает в радиус норвежских аэродромов?
3. Простите, но... Вы что-то путаете. Союзники на захватывают Норвегию, а освобождают ее. :) И буфер в лице нейтральной Швеции им очень удобен. Это Союзу надо вторгаться в нейтральную Швецию, что бы добраться по нормальному до Норвегии.
4. Кроме всего прочего, для союзников доступно все атлантическое побережье Франции, Бельгии, Голландии и Германии. Правда, по понятным причинам, логичнее высаживаться во Франции.

В любом случае - флот у союзников есть и они выбирают, где и когда. А вот Союзу надо быть готовым в любой момент.... немножко неравноценно получается.

2. Разведка... "ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?"(с) Думаете у немцев не было разведки? Сильно им помогло это в Нормандии/Италии/Сицилии/Северной Африке?

Как немцы всё это прохлопали - их дело. Кстати, в Америке агентуры у них не было вообще. Но вот наличиесоветского ядерного шпионажа - факт, доступ советских шпионов к данным "Эдигмы" - тоже факт. Узнать о высадке и её примерный район для советской агентуры - вполне выполнимая задача.

Хм... камрад. Ядерный шпионаж в первую очередь опирался на желание отдельных персонажей "уравнять позиции". В случае советской оккупации Европы таких порывов не будет. Совсем не будет. Т.е. советская разведка лишается очень удобной "среды обитания". Так что не стоит переоценивать разведку. Практика показала, что в вопросах "вскрыть операции" разведка помогает мало.

И, кстати, снова не стоит забывать, что ядерный шпионаж был в реальности 1945, с принципиально иным авторитетом СССР.


Хорошо. Приставив туркам "пистолет к виску" Вы заставите пойти их на это... а армия достаточная для контроля над этой территорией у них автоматически, от факта соглашения, появится? А что они будут делать с англичанами? Думаете турки вояки лучше чем итальянцы?

Много войск для этого туркам не нужно. А с англичанами разобраться вполне могли помочь и русские.

А у турок есть вообще хоть какие-нибудь вменяемые войска??? О том, что есть большие сомнения, что турки искренне будут пытаться что-то сделать для контроля над теми территориями после давления СССР, даже говорить не буду. Это и так понятно.
Собственно наиболее реальным выглядит вариант - турки выполняют роль недоитальянцев (делают вид, что что-то делают, а мы делаем вид, что им верим), а всю тяжесть и всю нагрузку в проведении операций и снабжении частей придется взять на себя СССР. Ну и собственно в чем тогда бонус от Турции? Вы то пытались переложить на турок часть нагрузки, но в результате получится, что придется самим...

2 Glock

Я согласен, что не стыкуется... Но подразумевать "по умолчанию" я не могу, т.к. просто предположить, что "умеем танками рулить" мало. Нужна база под это предположение. А это меняет ТР намного сильнее и намного раньше... так что пусть это автор альтернативы прописывает. :)

Знач надо, всё-таки, принять за константу. Иначе грош цена такой альтернативке. Значит в нашем случае в СССР нашлись полководцы отстоявшие и, главное, реализовавшие тактику Блицкрига а-ля Барбаросса и вообще по Вермахтовски в целом. Иначе обсуждать нечего. За исключением, конечно, варианта, когда солдаты Вермахта при виде Красноармейцев совершали массовый суицид...

Камрад... это не серьезно. Дело ведь не только в одном-двух гениальных полководцах (тот же Жуков все правильно пытался сделать в приграничном сражении, а что получилось?). Дело в том, что для наличия ТА-1944/1945 нужна принципиально иная армия. Как мы ее в ТР получили всем известно. А вот как ее можно получить в 1941... я не понимаю. В принципе. Точнее понимаю, но... но тогда развилка альтернативы должна быть намного раньше. ИМХО, самое позднее сразу после ГВ (а реально уже в самой ГВ), т.е. процессы запущенные у нас в конце 20-х должны быть запущены самое позднее в начале 20-х. Но тогда к 1941 у нас будет принципиально иной СССР. Иной настолько, что это уже просто неизбежно скажется на всех мировых процессах конца 30-х. И соответственно сама ситуация ТР-1941 будет невозможна. Вот это и является главной проблемой. Как только мы пытаемся сказать, что у нас армия смогла - так сразу это за собой вытягивает такой клубок неизбежных изменений, что остальные исходные данные альтернативы просто становятся невозможными. Именно поэтому единственный шанс на запуск альтернативы по предъявленному условию "СССР во второй половине 1941-го сносит Рейх" именно и состоит в случайности и божественном вмешательстве, а значит - армия у нас 1941-го года, а не 1945-го.
  • 1

#56
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kirill

Да ладно, никто никому ничего не должен :)
Во-первых, Союзу после присоединения Германии со товарищи война даром не нужна и есть чем торговаться.
Во-вторых, Англии после ликвидации Германии война... даром не нужна и опять-таки есть с чем торговаться.
В итоге Союз с англичанами поделит Европу "по-братски", а Америка останется в позиции "третьего радующегося" - в альтернативном 41 в ее присутствии в Европе заинтересованных нет.

Не согласен. Причем принципиально. Для Англии во 2МВ стоит простой выбор - или попытаться остаться ведущей мировой Империей (на что практически нет шансов) или тихо уступить место кому-то иному.
В первом варианте для Англии в принципе неприемлем европейский гегемон. В ТР этим гегемоном был Рейх, у нас получается СССР. А значит по первому пути Англия никогда не признает доминирования СССР на континенте. Не повторяйте ошибки Гитлера с его ожиданиями.
Во втором варианте Англии просто придется выбирать кому подчиниться. В ТР выбор был между Рейхом и США. Выбрали США. У нас выбор будет между США и СССР. У Вас есть хоть какие-нибудь сомнения в выборе политической элиты Англии?

Так что оставь надежду всяк входящий в эту альтернативу. ;)

Сообщение отредактировал Ангмарец: 13 Март 2008 - 11:56

  • 0

#57
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 750 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Ангмарец

Для Англии во 2МВ стоит простой выбор - или попытаться остаться ведущей мировой Империей (на что практически нет шансов) или тихо уступить место кому-то иному.

Англия - это западная демократия. Следовательно, имеют значения не только сами события и объективные интересы, но и их отражения в глазах граждан. А граждане никакой войны не хотят - для ее начала потребовалось публичное унижение державы. С другой стороны, политики не хотят американского влияния в Европе. Да, Англия будет играть против СССР. Но в холодной войне, а не в горячей. И здесь шансы обеих сторон выше, чем в ТР.
  • 0

#58
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kirill

Для Англии во 2МВ стоит простой выбор - или попытаться остаться ведущей мировой Империей (на что практически нет шансов) или тихо уступить место кому-то иному.

Англия - это западная демократия. Следовательно, имеют значения не только сами события и объективные интересы, но и их отражения в глазах граждан. А граждане никакой войны не хотят - для ее начала потребовалось публичное унижение державы. С другой стороны, политики не хотят американского влияния в Европе. Да, Англия будет играть против СССР. Но в холодной войне, а не в горячей. И здесь шансы обеих сторон выше, чем в ТР.

Касаемо "простых граждан":
1. Англия уже в войне. Т.е. психологический барьер уже пройден.
2. Объяснить гражданам, что СССР как бы не хуже Рейха... особых проблем не составит. Собственно большая работа по этому проведена еще в 1939 и особенно в 1940-ом.
3. Организовать "неприемлемость поведения русских" (а значит смириться - унизиться) проблем не составит. Можно дернуть за ту же Польшу - потребовать довоенных границ. Можно потребовать вывода войск из Европы.

Так что я бы вообще в случае Англии не делал ставки на "мнение общества". Оно явно не просоветское. Так что в первую очередь нужно оценивать мнение политической элиты Англии. А тут у Вас есть возражения по тому, что написал я? Вы видите дырки в логике?

Сообщение отредактировал Ангмарец: 13 Март 2008 - 12:53

  • 0

#59
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 750 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Ангмарец

1. Англия уже в войне. Т.е. психологический барьер уже пройден.

Только первый. Более серьезный барьер - позор смыт кровью, а тебе говорят, что надо еще воевать.

2. Объяснить гражданам, что СССР как бы не хуже Рейха... особых проблем не составит. Собственно большая работа по этому проведена еще в 1939 и особенно в 1940-ом.

Одно дело объяснить гражданам, что СССР - бяка. Другое - сделать сколько-нибудь популярной войну с этой бякой.

3. Организовать "неприемлемость поведения русских" (а значит смириться - унизиться) проблем не составит. Можно дернуть за ту же Польшу - потребовать довоенных границ. Можно потребовать вывода войск из Европы.

Здесь одна загвоздочка - унижался Чемберлен, а позор смывал Черчилль. Которому унижаться не хочется совсем.

Вы видите дырки в логике?

Вижу. В альтернативе Англии нет смысла в явном виде вставать на сторону США - гораздо приятнее и полезнее играться между теми и другими.

Так что я бы вообще в случае Англии не делал ставки на "мнение общества". Оно явно не просоветское.

Оно не просоветское да. Зато антигерманское и антимилитаристское. Схлопывание Германии будет на руку сторонникам мира.
  • 0

#60
off   Ангмарец

Ангмарец

    Воевода

  • Пользователь
  • 930 очков опыта
2 Kirill

1. Англия уже в войне. Т.е. психологический барьер уже пройден.

Только первый. Более серьезный барьер - позор смыт кровью, а тебе говорят, что надо еще воевать.

Это где, это что смыто? Это сдача Польши без выстрела смыла? Или бегство из Ла-Рошели... виноват, из Дюнкерка что-то смыло? Или бегство из Греции? Чем Англия может похвастаться к середине 1941-го года окромя глумлением над итальянцами в Африке пока немцы не вмешались? Единственной "битвой за Британию"?


2. Объяснить гражданам, что СССР как бы не хуже Рейха... особых проблем не составит. Собственно большая работа по этому проведена еще в 1939 и особенно в 1940-ом.

Одно дело объяснить гражданам, что СССР - бяка. Другое - сделать сколько-нибудь популярной войну с этой бякой.

А в чем проблема? Объяснение, что "смотрите какая запущенная ситуация. и чем дальше тем хуже. Надо исправлять" не подходит? У "простых англичан" нет банальной имперской гордости?


3. Организовать "неприемлемость поведения русских" (а значит смириться - унизиться) проблем не составит. Можно дернуть за ту же Польшу - потребовать довоенных границ. Можно потребовать вывода войск из Европы.

Здесь одна загвоздочка - унижался Чемберлен, а позор смывал Черчилль. Которому унижаться не хочется совсем.

Камрад. На 1941-й год Англия (пусть и во многом уже формально) ведущая империя мира. За плечами этой империи пара веков мирового доминирования. И Вы считаете, что в этой ситуации сдача Союзу Европы не унижение в глазах "простых англичан"???

Вы видите дырки в логике?

Вижу. В альтернативе Англии нет смысла в явном виде вставать на сторону США - гораздо приятнее и полезнее играться между теми и другими.

Вы сами себе противоречите. Сначала Вы говорить об отсутствии американцев в Европе и нежелании англичан что бы они туда попали. А потом говорите про игры на противоречиях. Чудес не бывает. Предлагаемая Вами политика приведет к тому, что в Европе Англия останется один на один с доминированием СССР. А в остальном мире Англия столкнется с экспансией США. В результате Англии поимеют с двух сторон.

Толстая свинья не может играть на противоречиях двух голодных волков – они сначала ее порвут, а потому будут между собой разбираться.

Так что я бы вообще в случае Англии не делал ставки на "мнение общества". Оно явно не просоветское.

Оно не просоветское да. Зато антигерманское и антимилитаристское. Схлопывание Германии будет на руку сторонникам мира.

Антимилитаристское оно было в 20-е годы (как шок от 1МВ). Чемберлен со своей политикой (точнее с ее последствиями) сделал хорошую прививку против этого. А врожденным антимилитаризм в Англии быть не может по определению - антимилитаристских империй не бывает. :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 21:38 ) @lekseus а чо это?
@  lekseus : (12 Декабрь 2017 - 20:30 ) @ ПТУР Фагот не юродствуй
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 20:28 ) милого дня.
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 19:28 ) с Тверского?
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 18:55 ) С Елоховского
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:47 ) ачо за Юдифь у Богатура?
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 18:13 ) В работе проскочил перл -"Депутат Совета Депутатов и председатель ассоциации многоквартирных владельцев"
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 18:07 ) Муниципальный хехе
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:00 ) @Тарпин у тебя есть офис? :)
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:00 ) @Takeda ты важный, где-то даже чванливый :)
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:38 ) Веселуха...
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:38 ) А действующий хотя и действует, но не настоящий. А экс его сегодня прилюдно опустил.
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:37 ) *хочут
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:37 ) Все хочет в нашу контору.
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 17:26 ) Тогда понятно, почему сегодня у него "экс", а завтра будет "действующий". "Действующий" видать формально ещё на свободе
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 17:22 ) Ученый начальник колонии :)
@  Konst : (12 Декабрь 2017 - 17:20 ) "И что это у тебя все эк и экс..."
Может он начальник колонии? :)
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 16:42 ) нет, у себя в офисе :)
@  Тарпин : (12 Декабрь 2017 - 16:41 ) Так, иногда лекции читаю-- В МГУ?
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 16:35 ) Угу. Последняя, к примеру, особенности ответственности ЕИО и членов коллегиальных органов управления ЮЛ. Готовлю Сечиных с пеленок :)