Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 915

#1
off   NickolaiD

NickolaiD

    Воевода

  • Пользователь
  • 500 очков опыта
Изображение
Для меня, признаться, долгое время перипетии Тридцатилетней войны умещались на гравюре Дюрера «Четыре всадника Апокалипсиса» или в приведенной строчке Шиллера или в зверствах кроатов из «Симплициссимуса». Залитый кровью Магдебург, громадное количество жертв… в общем квинтэссенция религиозных войн – бессмысленных и беспощадных.

Однако при первом же знакомстве с серьезной литературой стало понятно, что все это не боле чем одна сторона. Безусловно, не самая привлекательная, но и не самая главная.
Это было время неимоверной активности. В бурлящем котле европейской политики формировались основы национальных государств. А уж заправляли блюдо признанные мастера: Ришелье, герцог Оливарес, Густав Адольф и Оксеншерна, Максимилиан Баварский, Валленштейн…

Но -> к главному! считаю большим недостатком отсутствие тематической ветки по данному периоду, где интересующиеся могли б поспорить, а ищущие найти. Засим – поехали?
  • 0

#2
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2NickolaiD

Но -> к главному! считаю большим недостатком отсутствие тематической ветки по данному периоду, где интересующиеся могли б поспорить, а ищущие найти. Засим – поехали?

Полностью согласен. Тем более, что "Вестфальский мировой порядок" существовал до 2008 г.
  • 0

#3
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Берг

"Вестфальский мировой порядок" существовал до 2008 г.

Это как?!
  • 0

#4
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Это как?!

Фактический развал СИРН и закрепление принципа "чья земля, того и вера". Вплоть до создания Евросоюза Европа разделена...
  • 0

#5
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Kapitan

Это как?!

Принцип невмешательства во внутреннюю политику суверенных государств. Косово - уничтожило эту систему.
  • 0

#6
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
Квинт Пехотинец

меня, например, интересует эволюция имперской тактики после столкновения со шведами. В частности ее отличие от шведской.


Вопрос, конечно, интересный :)

Шведы знамениты построением, которое получило название шведской бригады. Важный нюанс - хотя в бригаду обычно входили одни и те же подразделения, это все же именно форма построения, комбинация из трех взаимодействующих батальонов. Собственно, во всех армиях и пехота и кавалерия организационно объединялась в роты и полки - это были административные единицы, а для боя войска выстраивались по батальонам (пехота) и эскадронам (кавалерия) - тактическим единицам, которые создавались непосредственно перед боем. Обычно один пехотный полк образовывал один батальон, но бывало что два малочисленных полка объединялись в один батальон наоборот реже. При Лютцене четыре гессенских кавалерийских полка составили один эскадрон численностью 380 человек.

Почему бригады, почему три батальона? Полагаю, Густав создавал свою систему ориентируясь на вероятного противника и бригада намечалась для противодействия терции. У испанцев и имперцев терция насчитывала от 1000 до 1500, иногда больше, а у баварцев около 2000, иногда 2500 - Тилли верил в массивные построения. Три шведских батальона насчитывали 1200-2000 человек, т. е. соответствовали терции, объединили же их в одну структуру для лучшего взаимодействия - мы понимаем, что два полка одной дивизии взаимодействуют лучше чем два крайних полка разных дивизий. Очевидно, что терция может одновременно наступать только на один батальон, следовательно два других получают возможность вести огонь не опасаясь атаки холодным оружием.

Густав верил в моральное влияние залпового огня - его мушкетеры, построенные в шесть шеренг, обычно стреляли залпами по три шеренги за раз. Полковая артиллерия усиливала огневую мощь пехоты.

Как происходили столкновения на практике? При Брейтенфельде Зеленая бригада (шотландцы Хепберна) - 2200 человек отразили атаку трех терций (66000). Случай труднообъяснимый, 8 пушек успели сделать только по три выстрела, из них два картечью, мушкетеры примерно столько же. Кажется слишком мало чтобы нанести серьезные потери такой массе, но имперцы были остановлены, а потом ими занялись и другие войска. Зато при Нордлингене солдаты Горна произвели 13-15 (по-моему, все сбились со счета) атак на Альбург, которые были отражены испанскими терциями.

======================================================

Источники говорят что вступив во второй раз в командование, Валленштейн провел реформу тактики, отказавшись от терций. С другой стороны, старинные планы и картины изображают имперские терции при Лютцене. Правда, они изображают терции с четырьмя мангами, как в 16 веке, так здесь мы можем иметь дело просто с традицией.

Реформы Валленштейна заключались в организации батальонов численностью 1000 человек, которые строились в 10 шеренг, мушкетеры занимали фланги и первые три шеренги центра, пикинеры - остальные 7. Честно говоря, мне трудно найти принципиальное отличие от терций кроме уменьшения численности. Правда, Гутри пишет что Валленштейн пытался заставить свою пехоту стрелять залпами, но после его смерти эту затею оставили. Можно заключить, что правы обе стороны - Валленштейн действительно проводил реформы, но они сохранили отпечаток прежнего построения. Что происходило в имперской армии после Валленштейна я не знаю, но предполагаю что обе стороны перешли к привычным батальонам - пикинеры в центре, мушкетеры на крыльях.

========================================================

Любопытно, что шведские бригады оказались очень короткоживущими. Не знаю когда их применили в первый раз, возможно в Польше, но последнее крупное сражение в котором они участвовали - это неудачная битва при Нордлингене. Гутри пишет, что ставший главнокомандующим Банер предпочитал массивные монолитные батальоны по 1500-2000 человек, но Банер дал только одно крупное сражение - при Виттштоке (1636). В боевом расписании, приводимом Гутри, шведские тактические единицы называются бригадами, но тут же подчеркивается что строились они одним батальоном, а численность колебалась между 800-1000 человек. В следующем крупном сражении - при Брейтенфельде (1642) мы встречаем уже просто отдельные батальоны, как и во всех армиях. Я полагаю, что после исчезновения у противника терций бригадная система стала избыточной и потому ее упразднили.

О кавалерии после.

Сообщение отредактировал McSeem: 24 Апрель 2008 - 13:29

  • 0

#7
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Берг

Принцип невмешательства во внутреннюю политику суверенных государств. Косово - уничтожило эту систему.

Ну да, ну да. С Французкой революцией яркий пример. Ну далее разные интервенции...
  • 0

#8
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Спасибо за инфу. Пробежался по обзацам. Завтра посмотрю по-подробнее. Хотелось бы ссылку на источник информации, если можно, с издательством и т.д., чтобы можно было книжку заказать. Спасибо.
  • 0

#9
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Kapitan

Ну да, ну да. С Французкой революцией яркий пример. Ну далее разные интервенции...

Любые революции были лишь возмущениями спокойствия после которых все возвращалось так или иначе к Вестфальской системе. Интервенции объяснялись как правило стремлением предвратить внешнуюю угрозу (насколько это было правдой, а насколько поводом, это вопрос отдельный), но сам принцип политического суверенитета все же не дезавуировался.
Открыто тезис о том, что у "государства нет внутренних дел" и что "понятие суверенного государства устарело" действительно был провозглашен лишь весьма недавно.
Конкретно к 2008 я бы его не привязывал. Официально задекларирован отказ от принципа национальных суверенитетов был раньше, а насколько он рухнул по факту еще не до конца ясно. В смысле является ли Косово исключением из правила или началом новой "имперской" системы.

Сообщение отредактировал Lestarh: 23 Апрель 2008 - 23:46

  • 0

#10
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Lestarh

Конкретно к 2008 я бы его не привязывал. Официально задекларирован отказ от принципа национальных суверенитетов был раньше, а насколько он рухнул по факту еще не до конца ясно. В смысле является ли Косово исключением из правила или началом новой "имперской" системы.

Косово его ОФОРМИЛО. ;) А вообще, камрады, это - :offtop:
Давайте-ка в XVII век возвращаться.
  • 0

#11
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

К недостатком шведской сисемы относят ее пассивность...широкий фронт не имеет достаточной глубины для того, чтобы прорвать строй противника. ну а потом пикинеры устарели.. Империя не могла сразу же принять опыт шведов..этого нужно было прожить и к нему приучиться..это уже вопрос психологии, надо полагать...
  • 0

#12
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Квинт Пехотинец

Империя не могла сразу же принять опыт шведов..этого нужно было прожить и к нему приучиться..это уже вопрос психологии, надо полагать...

Вообще-то не забывайте - Габсбурги постоянно воевали с османами, и не все "европейские новинки" были для них полезны. Хотя у тех же Габсбургов, например, ИМХО, первых появилась легкая огнестрельная пехота -пандуры и кроаты, и именно из-за войн с османами.
  • 0

#13
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 T. Atkins

Хм..ну...пожалуй самое главное ,что принесли Шведы на тот период для всех армий европы - это шпицрутены и популяризация польской кавалерийской тактики..впрочем..от краокале тогда уже многие отказались..что касается пандуров..хм..насколько этот тип войск был прописан в тактическиз схемах того времени..его роль, комплектование, обучение и т.д. можно ли было эти формирования считать полноценными боевыми еденицами..если можно - примеры битв с их использованием..просто помниться столетием позже для Пруссии было очень проблемотично набрать подобные войска, хотя у Австрии их было много..те же пандуры..
  • 0

#14
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Квинт Пехотинец

касается пандуров..хм..насколько этот тип войск был прописан в тактическиз схемах того времени

Откуда прописан, если был только у австрийцев? Впрочем, в Польше, Украине и в России были пешие казаки, у османов было что-то вроде (см. Константина из Островицы). Так что все же довольно "прописанное".
Другое дело, что во Франции Людовики тоже начали заводить пандуров, вместе с гусарами...
  • 0

#15
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Квинт Пехотинец

Хм..ну...пожалуй самое главное ,что принесли Шведы на тот период для всех армий европы - это шпицрутены и популяризация польской кавалерийской тактики..

А мушкет в виде ОСНОВНОГО оружия пехоты ? А ПОЛКОВУЮ артиллерию ? ;)
  • 0

#16
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Квинт Пехотинец

Хотелось бы ссылку на источник информации, если можно, с издательством и т.д., чтобы можно было книжку заказать.


У. Гутри, 1-й том
http://www.amazon.co...09109873&sr=8-2

У. Гутри 2-й том
http://www.amazon.co...09109873&sr=8-1

На мой взгляд лучшая работа о Тридцатилетней войне. Хороший стиль, доступный язык, очень подробная информация, в особо противоречивых случаях автор указывает на альтернативные версии (обычно это касается состава сторон и потерь). Как выразился один мой знакомый - справочник агрессора :)

Теодор Додж
http://www.amazon.co...09110120&sr=1-3

Книга написана в конце 19 века, так что надо делать скидку, но это классика и вообще блестящая работа. Примерно половина книги посвещена непосредственно походам Густава Адольфа, а далее достаточно подробно разбираются походы Тюренна, Евгения и Мальборо, плюс некоторые события, произошедшие между ними.
Раздел о Тюренне особенно полезно читать с наполеоновскими "Походами маршала Тюренна" (выходили в русском переводе) и сравнивать.
  • 0

#17
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Квинт Пехотинец

К недостатком шведской системы относят ее пассивность...широкий фронт не имеет достаточной глубины для того, чтобы прорвать строй противника. ну а потом пикинеры устарели..


Скорее, неглубокие построения оказались уязвимыми для кавалерийских атак. Случаи, чтобы кавалерия опрокинули терцию, можно пересчитать по пальцам на одной руке, а если отбросить особые, когда терция была расстроена или в нее врезались отступающие, надо признать что орешек был крепким. А вот атакованный во фланг или с тыла батальон обычно сметался - тут можно сравнить Рокруа и Ланс.

Вообще, вопрос действительно ли терции хуже батальонов в большим сражении дискутируемый, но терция однозначно неудобнее в малых операциях, которые составляли большую часть войны.

=========================================

О кавалерии.
Если не вдаваться в нюансы, кавалерию Тридцатилетней войны можно разделить на тяжелую (обычно это кирасиры), легкую (предназначенную больше для малой войны, разведки, прикрытия, а в бою игравшей вспомогательную роль) - конные аркебузиры и иррегулярную - кроаты и т. п.
В начале войны основным оружием кирасиров был пистолет, а основной тактикой - караколь. В целом, атака кирасиров выглядела примерно так, как это изображено в фильме "Капитан Алатристе" - разве что с той разницей, что реально атаковало около десяти шеренг по очереди, а не одна-две. Эта тактика была не такой примитивной ка принято думать - реально пули наносили больший урон, чем холодное оружие, а шоковая атака не столько убивала сколько опрокидывала. Тем не менее, именно опрокинуть противника важно для победы в бою и, получив опыт боев с польскими кавалеристами, Густав изменил тактику.

Изменения происходили постепенно - при Брейтенфельде шведская кавалерия встречала атаку стоя на месте, она давала залп, а потом бросалась в короткую контратаку. Для увеличения огневой мощи между эскадронами первого эшелона были расставлены отряды мушкетеров, около 200 человек в каждом. Трудно сказать, чем могла закончится атака Паппенгейма, если бы его войска были настроены на бой холодной сталью, но в реальности они не обрушились на ряды шведов, а сбавили скорость и начали обстрел. Ответный залп шведов произвел шокирующее впечатление, а контратака отбросила имперцев назад. Хотя лишь отдельные всадники реально обменялись сабельными ударами, а общие потери имперцев не превышали 150 человек из 3800, эта атака, как и шесть последующих, были отбиты.

Имперцы быстро оценили преимущества новой тактики и вскоре стремление довести дело до удара холодным оружием стало повсеместным. Собственно, шведскую кавалерийскую тактику дальше двинул Банер, который предпочитал атаковать первым, а не ожидать противника стоя на месте, как Густав. При втором Брейтенфельда численность отряда мушкетеров составляла всего 40 человек, что объяснимо - они не могли успеть за атакующей галопом кавалерией и вступали в бой не в каждом случае (например, когда несколько полков остановили шведскую атаку, мушкетеры успели подойти и оказать огневую поддержку). Ясно, что отбирать многочисленные отряды, участие которых может и не потребоваться, расточительно.
Очень показательно поражение шведского левого крыла. Сланг решил встретить атаку имперцев стоя на месте, в духе Густава, но имперцы были уже не те - они просто обошли линию шведов с фланга так, что мушкетеры не смогли оказать поддержки и смели первый эшелон.

Теоретики вели споры, каким аллюром лучше атаковать. Ясно, порыв несущихся галопом конников сильнее подрывает дух противника, но так труднее удержать порядок в собственных рядах. При Рокруа левое крыло французов начало атаку в быстром темпе и рады пришли в беспорядок, а испанцы хладнокровно выждав, контратаковали с короткого расстояния, но сохранив плотность строя - удачно.

Реально найти баланс между сохранением и порывы и контроля было сложно, выбор зависел от подготовленности войск и темперамента конкретного командира. Тюренн предпочитал атаку галопом, Конде - рысью, Монтекуколли склонялся в сторону медленной рыси, позволявший дать выстрел перед столкновением.

Пожалуй, наиболее ярко противостояние проявилось в Англии где Кромвель был сторонником медленно развивающейся атаки и сохранения полного контроля над всадниками, а принц Руперт отдавал предпочтение быстрому галопу. Руперту обычно пеняют недисциплинированность его войск, из-за чего он не всегда мог повести их в атаку второй раз, но мне думается что причина во многом именно в избранной им тактике. Кавалерия, несущаяся так что всадники теряют контроль над лошадьми, неудержима, но она больше рассеивается после удачной атаки, ее гораздо труднее собрать и перестроить, это требует большего времени. Не надо забывать что высокие аллюры утомляют лошадей - при Лобозице прусская кавалерия успешно атаковала противника, потом была контратакована и отброшена и больше участия в бою не принимала - конники смогли построиться позади пехоты но оказались не способны проделать еще одну атаку. Правда, в это время прусская армия страдала от перебоев с фуражом, это дополнительный фактор, но все же, можно сделать вывод, что Руперт вкладывал все в первый удар, жертвуя вторым ради неотразимости первого. Кромвель больше рассчитывал на своевременное введение резервов против расстроенного - не важно, успешной атакой или нет -противника и способностью своей кавалерии быстро собраться и изготовиться к новому бою - опять и в случае победы и в случае неудачи.

Реально вопрос так и не был закрыт, в сущности все решали пристрастия командира. Практика вообще сильно отличается от теории - шведской кавалерии, судя по книгам, положено атаковать холодным оружием, но при Клишове она перестреливалась с саксонцами пока не расстроила их ряды и только потом пошла в шоковую атаку холодной сталью.

======================================

Если вернуться к Тридцатилетке, то к ее концу кавалерия всех участников часто атаковала холодной сталью, а ситуации когда противник обращался в бегство не вступив в контакт, стали не исключительными, как во времена господства караколя, а постоянными. Главным достоинством хорошей кавалерии была не стойкость, а способность быстро собраться повторить атаку - элитная кавалерия шведов (правое крыло Виттенберга) была опрокинута при Янкове, но это может случиться с любым, а вот то что она быстро собралась и контратаковала баварцев, увлекшихся грабежом обоза, как раз свидетельствует о классе.

Поскольку кавалерия легко опрокидывалась и приходила в беспорядок после атаки, ее всегда выстраивали в два эшелона, иногда и в три - чтобы всегда иметь под рукой боеготовые части. Исключения случались в исключительных случаях :) При Касале Тюренн атаковал в один эшелон - но у него было сильно меньше солдат. Фактически это была игра ва-банк, случись заминка - исправлять ее будет нечем. Французы победили, но Тюренн ни в коем случае не изобрел новый способ восполнить недостаток сил, когда он попытался применить тот же прием при Ретеле его разбили. Это как игра в кости - раз на раз не приходится, сегодня получилось, завтра нет.
  • 0

#18
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Берг

Да согласен..особенно насчет артиллерии..как то я это упустил.."кожанные пушки"... В общем то пожалуй именно развитие легкой артиллерии повлияло на пехотную тактику, в частности на отказ от терции, поскольку они несли очень уж большие потери от артиллерийского огня.

2 Dirry_Moir


А!!!...а русского издания нету???...и..притом в книжном варианте ,чтоб модно было в магазине заказать?!!

Хм..ну а насчет терций я сказал..да и совершенствование огнестрельного оружия - введение легких мушкетов, о чем сказал Берг.
  • 0

#19
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Квинт Пехотинец

А!!!...а русского издания нету???


А с английского я переводил исключительно из присущего каждому здоровому индивидууму нездорового мазохизма? :) Боюсь, русское издание появится нескоро - тема уж больно узкоспециальная.

Вариант книжный, просто приходит по почте. Результат вполне можно осязать и листать :)


А на счет нововведений... Кажется, на Густава навесили много чего он на самом деле не изобретал, просто потому что раз он такой знаменитый новатор, то пусть несет ответственность :) Он не вводил единую форму - кажется, бригады (белая, синяя, желтая, черная, зеленая...) отличались по цвету то ли чулок то ли какого-то столь же не бросающегося в глаза предмета одежды. Он не укорачивал пики - в шведской армии за отчетный период они были длиннее чем у противника. Ненамного, но длиннее. И сошки в шведской армии отменили только в 1690 году - позднее чем во многих странах! Хотя мушкет облегчали.
  • 0

#20
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

хм..значит у мя неверная инфа была..я полагал ,что Паппенхайм атаковал шведов, но его останавливали залпами мушкетеры и контратаковала конница..вообще для меня очень странно ,что Папенхайм с его темпераментом рубаки стал со шведами перестреливаться...ну..а семь атак..это тот самы "класс" )
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 10:09 ) С читами тоже.
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 10:06 ) без читов тяжело играть
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 9:45 ) Пока смерть не разлучит?
@  1kvolt : (24 Октябрь 2017 - 9:28 ) @Ober-Leutenant Игровая :D. А так как играю я без с/л, то доиграть придется до конца :rolleyes:.
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 9:20 ) Какая партия не задалась: меньшевиков или кадетов?
@  Тарпин : (24 Октябрь 2017 - 9:18 ) Гоните бабло, кайтесь во грехах, спасайте душу!
@  1kvolt : (24 Октябрь 2017 - 9:16 ) Я понял. Партия не задалась. Нафига было начинать на вери харде? Следующую катку пойду за Валериана, жителя Санкт-Петербурга, мелкобуржуазного рантье, дамского угодника и прожигателя жизни. :D
@  1kvolt : (24 Октябрь 2017 - 9:14 ) Джентльмены. :hi:
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 8:47 ) "Трезвые унесённые ветром"
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 7:29 ) Возвращение трезвого
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 7:29 ) я трезв 2 - хорошее название для фильма
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 2:25 ) Не стоит останавливаться на достигнутом.
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 21:25 ) я трезв 2 (два) дня.
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:01 ) ПАСТЫРЬ КУПИ МАТАЦЫКЛ !
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:01 ) Нет греховных желаний, нет и желания покаятся ! Нет желания покаятся, нет и жертвований...
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:00 ) Пастырю нужон матацыкл для поощрения у прихожан борьбы с искушениями. Алчность, желание иметь Харлей пастыря... Нет искушений - нет и греховных желаний !
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 20:58 ) Твари ? Добро !
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 16:47 ) «Гони бабло!» Кажется, такая песня была у ШурЫ. Или там было «Твори добро»?
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 14:02 ) Да, бабло я не получал, наверное он перед унитазом кается )))
@  Konst : (23 Октябрь 2017 - 13:37 ) У меня почему-то ощущение, что ПТУР неправильно понимает слово "покаялся" и пытается сообщить нам о каком-то другом своем каждодневном действии.