Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 915

#41
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 620 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2Dirry_Moir


Респект!
  • 0

#42
off   Franky

Franky

    Сотник

  • Пользователь
  • 108 очков опыта
  • Откуда:Москва
2Dirry_Moir
СПАСИБО! Очень интересно!

Это мой перевод из "Сражений Тридцатилетней войны" У. Гутри, который я копирую с другого ресурса.

Интересно, что это за ресурс, где лежит твой перевод? А что еще переведено? Очень хочу прочитать про Виттшток и 2-й Брайтенфельд. Я играю в настолку на эту тему и как раз эти три сценария играл. Виттшток выиграл - разбил шведов по частям, Брайтен проиграл, сказалось не успевшее вовремя построиться левое имперское крыло Борневаля...
  • 0

#43
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Franky

Интересно, что это за ресурс, где лежит твой перевод?


Можно посмотреть здесь:

Полевая тактика Тридцатилетней войны
Без соблюдения хронологии. Я на том ресурсе Rochefort, отдельное внимание стоит обратить на посты Лорда Гуана, Одинокий Скальд сможет узнать Малкольма.
Война Фронды до битвы при Аррасе
Белая Гора вынесена в отдельную тему
В качестве бонуса Россбах

Ну и вообще раздел стоит почитать - пока в нем активно участвовал Лорд Гуан и Раубриттер там творились занимательные вещи.
  • 0

#44
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 620 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Dirry_Moir

Эх...ни черта не успеваю прочитать...грр..ладно сохраню пока. ии.. просьба инфу по командованию - можно характеристики такие же на Густова, Тилли, Паппенхейма и Валленштайна?

Сообщение отредактировал Квинт Пехотинец: 18 Август 2008 - 09:09

  • 0

#45
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Квинт Пехотинец

можно характеристики такие же на Густова, Тилли, Паппенхейма и Валленштайна?


Несколько слов про Тилли. Это мое имхо, но...

Тилли не повезло - он одержал множество побед но его помнят благодаря поражению при Брайтенфельде. Поражение, которое сделало Густава Адольфа великим полководцем. Неблагодарная роль - все предшествовавшие заслуги оказались годны лишь на то чтобы удачливый соперник сделал себе на них имя!. Но судить о Тилли по одному Брайтенфельду все равно что судить о Майке Тайсоне по его последним боям, когда он уже постарел и был тенью себя прежнего.

Тилли, валлон по национальности, родился в 1559 году, служил под командованием Алессандро Фарнезе, стал офицером. Он медленно продвигался по службе, поэтому охотно принял предложение курфюрста Баварского возглавить его армию. По сути дела, Тилли создал баварскую армию, которая продемонстрировала высокие боевые качества в ходе Тридцатилетней войны.

Его полководческий талант впервые проявился в кампании 1620 года - когда ему шел 61 год. Большинство тогдашних генералов были воспитаны на войне в Нидерландах, которая из-за особенностей театра военных действий представляла собой сплошные осады городов. В Нидерландах было затруднительно использовать победу в генеральном сражении, зато там широко развернулась малая война - маневры, налеты, рейды, стычки, осада и оборона крепостей. Тилли первым понял, что в новой войне театр военных действий делает более значимой победу в генеральном сражении - и он стал делать ставку на него. Конечно, сражение было довольно рискованным предприятием - его ход никогда нельзя полностью контролировать, обстановка известна нечетко, приказы могут запаздывать, а их выполнение не соответствовать замыслу - в какой-то мере сражение было лотереей, вызовом судьбе. Но можно было повысить шансы на успех - Тилли всегда стремился иметь лучшую армию, чем у противника, заботился о том чтобы на его стороне было численное превосходство (оно бывало различным - от очень незначительного до более чем полуторного), инициатива; Тилли предпочитал навязывать сражение, действовать агрессивно, наступательно. При этом Тилли был блестящим тактиком - он великолепно взломал оборону противника при Штадтлоне и, особенно, при Луттере. Собственно, в свой "блестящий период" он испытал лишь одну неудачу - при Вислохе, по иронии судьбы как раз там он не имел перевеса, но поражение предопределил рухнувший мост, не позволившие ввести в дело главные силы.

С точки зрения стратегии кроме последовательного стремления при благоприятных условиях навязывать противнику сражение следует отметить кампанию 1620 года - наступление на Прагу является образцом смелости - по моему, Белая Гора стала чуть ли не единственным примером генерального сражения, данного при вытянутых коммуникациях*. Риск был велик, численный перевес - на бумаге незначителен (на практике венгерская кавалерия имела сомнительную боеспособность в открытом бою), а качественное неравенство до определенной степени компенсировалось выгодной позицией (о том что она инженерно не укреплена католики не знали).

Словом, в 1630 году, когда Тилли стал генералиссимусом объединенной армии Империи и Лиги (вместо отправленного в отставку Валленштейна) он считался самым опытным и самым крупным полководцем в мире. И в самом деле - как полководец он, пожалуй, не уступал Густаву Адольфу. Но пик полководческой деятельности Тилли прошел и, как всегда бывает в таких случаях, множество мелких факторов сложились против него.

Армия оказалась не готова к бою - она сокращалась после окончания войны с датчанами и требовалось несколько месяцев чтобы бросить ее против шведов. Так в начале похода Густав Адольф получил фору - ему противостояли слабые гарнизоны и небольшие отряды. Шведы успели закрепиться в Германии. Впервые против Тилли стояла настолько хорошая армия и такой сильный полководец. А Тилли столкнулся с неповиновением среди собственных офицеров - лидер оппозиции Паппенгейм открыто говорил что старый командующий уже не способен водить войска. Добавим, что возраст тоже сказывался - ему было уже за семьдесят. Энергии на то чтобы заставить подчиненных выполнять приказы должным образом не хватало. Тилли начал допускать ошибки.

Роковой стал ультиматум курфюрсту Саксонскому - который вынудил нейтрального правителя призвать на помощь шведов. Объединенная шведско-саксонская армия насчитывала 40 тыс. солдат, у Тилли было немногим больше 31 тыс., но он ожидал два корпуса общей численностью свыше 15 тыс. человек и хотел дать сражение после соединения. Но генералиссимусс столкнулся с оппозицией на военном совете - почти все генералы, ведомые Паппенгеймом, настаивали на немедленном бое. Власти Тилли хватили чтобы удержать военачальников, но совсем игнорировать их точку зрения он не мог, а когда высланный вперед Паппенгейм известил, что его отряд втянулся в бой и будет разбит если не получит помощь, он был вынужден двинуть армию на выручку.

Естетсвенно, Паппенгейм солгал - никакого боя он не вел, зато теперь две армии оказались так близко, что сражения было не избежать. Видимо, Тилли до самого конца надеялся оттянуть столкновение - он действовал оборонительно, поставил артиллерию на высотах за армией. Впервые он оказался в положении, в которое привык ставить врагов - принужденный к сражению, которого не желал и пытался оттянуть, с армией, в которой отсутствует единство. Тилли проиграл не потому что его армия была устаревшей, а шведская современной, не потому что Густав был лучшим полководцем - слишком много причин, больших и малых, сложилось против него чтобы выделять одну. Пожалуй, его время действительно прошло - и "фортуна подмигнув ушла гулять с другим"...

Но следует помнить, что Тилли это не только Брайтенфельд и Лех - это Белая Гора, Вимпфен, Хехст, Штадтлон, Луттер - это три выигранные войны и больше сражений в Тридцатилетней войне не выиграл ни один полководец.**

__________________________
* вторым можно назвать Аллергейм, но эффект от победы принца Конде был нулевой, тогда как Тилли выиграл войну).
** крупных, естетсвенно, генеральных.

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 18 Август 2008 - 18:01

  • 0

#46
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 620 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Dirry_Moir

Большое спасибо) Я "папу Тилли" уважаю, но кроме Белой Горы и Брейтенфельда я полной инфы по его сражениям не видел.

Вимпфен, Хехст, Штадтлон, Луттер

- это было бы интересно почитать, но если тебе это надо переводить или есть какие либо сложности с этой инфой - я все равно не скоро смогу с ней ознакомиться я пока в древней греции "застрял".

Спасибо за информацию)
  • 0

#47
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Квинт Пехотинец
Я давал ссылки - там есть Белая Гора и Луттер.

А вообще, я считаю что лучшим полководцем Тридцатилетки был Торстенсон. Это насквозь субъективно, но он мне нравится больше других.
  • 0

#48
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 620 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Я наверное соглашусь. Просто Тилли...для меня этак какая то особоя харизма..возможно даже отрицательное обаяние. Что-то..хм..вархаммерское..хотя звучит попсово)
  • 0

#49
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Dirry_Moir

А вообще, я считаю что лучшим полководцем Тридцатилетки был Торстенсон. Это насквозь субъективно, но он мне нравится больше других.

Тюренн и Монтекукколи :)
  • 0

#50
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 620 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 T. Atkins

О да)) Это Красавцы..Однако, как я понимаю их основные операции относятся уже к последующиму периоду..хм..а фон Мерси ещё?
  • 0

#51
off   NickolaiD

NickolaiD

    Воевода

  • Пользователь
  • 500 очков опыта
2 Dirry_Moir

За отличные переводы – спасибо! Растянул удовольствие на неделю.
Из неосвещенных баталий, правда, очень не хватает Туттлингена и Цусмархаузена. :rolleyes:

Было бы интересно узнать вашу оценку Магдебурга, как пропагандистского мифа. В принципе к проявлениям подобной жестокости отношусь спокойно – войны в белых перчатках не бывает. Но вот на чьей совести резня? Ответственность спускают по вертикали от Тилли к Паппенхайму и кроатам. Хотя Поршнев вообще убежден, что там и протестанты отличились.

2 Квинт Пехотинец

А мой любимец – Паппенхайм. ;) Ну и баварская линейка тоже: Тилли, Альдрингер, Мерси; герцога Макса сильно уважаю…
  • 0

#52
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2Dirry_Moir

Одинокий Скальд сможет узнать Малкольма.


типа наезд?
  • 0

#53
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2T. Atkins

Тюренн и Монтекукколи


Тюренн по настоящему раскрылся после Тридцатилетки, Монтекуколи тоже выдвинулся потом. Так что, лучшие в период pike & shot - номинируются, а в Тридцатилетней войне рановато, имхо.


2Квинт Пехотинец

а фон Мерси ещё?


Уважаю. При живом Мерси Великого Конде могло бы и не быть.

2NickolaiD

А мой любимец – Паппенхайм.


Паппенгейм личность противоречивая. С одной стороны у него репутация безголового кавалериста - стремительного, несубординированного, любимого подчиненными и в грош не ставящего начальство. Но его вестфальская кампания позволяет предположить немалый полководческий талант. Кстати, существует версия, что под Брайтенфельдом не столько Паппенгейм подставил тилли, сколько его самого попытались подставить. Но - увы - подробности мне неизвестны, подробности в одной из биографий фельдмаршала, а она на немецком языке. Так что, только краем уха слышал.

Альдрингер скорее компетентный военачальник, хороший генерал второго плана, каких любил использовать Валленштейн (тоже личность интересная, что я о нем думаю - напишу обязательно).

2Недобитый Скальд

типа наезд?


И в мыслях не было. Просто видел ваши посты на одном из форумов, где бывает Малкольм.
  • 0

#54
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Меня как правильно зовут, а?
  • 0

#55
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 620 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 NickolaiD

Паппенхейм (сколько русских вариантов его имени) отважный рубака и очень харизматичная личность, но для по-настоящем великого полководца...ему пожалуй не хватет чувства такта.


А Магдебург.... Я где то видел цифры ,что в Германии (правда не понятно какие земли) из 17 млн. осталось 9 млн., в Богемии (Чехия) из 4 млн. - 800 тыс. Так что думаю и кроме Магдебурга можно много чего найти..так что это больше символ)

2 Dirry_Moir

Уважаю. При живом Мерси Великого Конде могло бы и не быть.


хм..мне Конде..как то не очень..хм..занощивости больше чем таланта..на мой взгляд.

Паппенгейм личность противоречивая. С одной стороны у него репутация безголового кавалериста - стремительного, несубординированного, любимого подчиненными и в грош не ставящего начальство. Но его вестфальская кампания позволяет предположить немалый полководческий талант. Кстати, существует версия, что под Брайтенфельдом не столько Паппенгейм подставил тилли, сколько его самого попытались подставить. Но - увы - подробности мне неизвестны, подробности в одной из биографий фельдмаршала, а она на немецком языке. Так что, только краем уха слышал.


Хм...что то не очень понятно чем он его подставил в ходе битвы? если мы не рассматриваем её завязку.
  • 1

#56
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Недобитый Скальд

Меня как правильно зовут, а?


Дошло. Извиняюсь за то что слишком поздно. Прошу прощения, во всем виноват я и моя невнимательность.
  • 0

#57
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
Вариант только один - Pappenheim есть немец, и потому Паппенхайм. Это транслитерация - как оно произносится. А Паппенгейм - это "русский немецкий" позапрошлого века. Как, кстати, и князь Бернхард, и Вальдштейн...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 19 Август 2008 - 20:41

  • 0

#58
off   NickolaiD

NickolaiD

    Воевода

  • Пользователь
  • 500 очков опыта
2 Квинт Пехотинец

Я, признаться, его в ареопаг и не толкаю. Нравится – это да! яркая личность? – безусловно. Пылкий, дерзкий, храбрый… как там правильно «недостатки продолжение наших достоинств»?

А по-хорошему: мало ли их таких было? Багратион, Зейдлиц, принц Руперт, Кенигсмарк… [хи-хи] Великий Конде, у Наполеона целый выводок: Ланн, Ней, Мюрат. Уверен еще многих можно назвать. Конечно, их боевой амок был опасен не только для врага, но и для начальства.
Однако Паппенхайм блестяще действовал самостоятельно в Вестфалии, располагая горсткой солдат и весьма ограниченными средствами. А насколько по-разному он атаковал под Брейтенфельдом и Лютценом! И если б уцелел, то возможно имперцам улыбнулась бы победа. Да и как не уважить человека, именем которого названа такая красота:
Изображение Изображение Изображение

Не так счастлив был Паппенгейм, Теламонид армии, самый грозный защитник Австрийского дома и церкви. Неодолимое стремление встретиться в бою с самим королём увлекло неистового графа в гущу кровавой свалки, где он с уверенностью рассчитывал найти своего благородного врага. Густав тоже горел желанием сойтись с этим достойным уважения противником, но их мечта помериться отвагой не осуществилась, и лишь смерть соединила примирённых героев. Две мушкетные пули пробили покрытую шрамами грудь Паппенгейма, и окружающие против его воли унесли его с поля сражения. В то время как графа выносили за боевую линию, до слуха его долетела весть, что тот, кого он искал, пал в бою. Когда эта весть подтвердилась, лицо его просияло, и последний проблеск огня сверкнул в его взоре. «Передайте герцогу Фридландскому, — сказал он, — что у меня нет надежды сохранить жизнь; но я радостно расстаюсь с нею, ибо знаю, что этот непримиримый враг моей веры пал в один день со мною». Вместе с Паппенгеймом ряды императорских войск покинуло счастье.

Со студенческих лет (когда в одной из уличных стычек на ночных улицах Падуи Паппенгейм уложил шпагой трех напавших на него итальянцев и обратил в бегство четвертого) он постоянно ставил свою жизнь на карту. Удивительно лишь, что смерть настигла его так поздно, когда ему было 38 лет. На теле этого «храбрейшего из храбрых», как оценил его в свое время Густав Адольф, обнаружили более ста старых боевых ран.


  • 0

#59
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2NickolaiD

Багратион

Вот не надо стереотипов - раз грузин, то "гарачий калава". Багратион страдал как раз-таки противоположным заболеванием: в самостоятельной команде бывал излишне робок - Румыния, Могилев...
  • 0

#60
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Квинт Пехотинец

Хм...что то не очень понятно чем он его подставил в ходе битвы? если мы не рассматриваем её завязку.


Успешно соединившись с саксонцами (в Дубене 16 сентября) Густав принял решение идти на армию Тилли. Раньше он уклонялся от сражения но теперь на его стороне было численное превосходство - никаких стратегических маневров, только битва! Отчасти его суждения строились на донесении Горна, который преуменьшил силы противника, отчасти на численном превосходстве после соединения с саксонцами. И Густав перешел к решительным действиям стремясь воспользоваться шансом.

Не все разделяли энтузиазм короля - за два дня между соединением в Дубене и сражением не меньше 10% пехоты выбыло из строя за счет болезней и дезиртирства, причем убыли среди шведских частей доходила до 15%, а у воинственных шотландцев только 5%.

Тилли мыл менее оптимистичен. Его разведка приносила преувеличенные данные о численности противника, а его военные принципы включали использование численного превосходства. Тилли принял решение дождаться подкреплений - 6500 имперских ветеранов Альдрингера и 9000 корпуса Лиги, составленного из гарнизонов крепостей. Их подход должен был восстановить численное превосходство имперцев.

К несчастью на военном совете Паппенгейм оспорил его позицию. Он требовал немедленной битвы, говоря что саксонских новобранцев можно не учитывать а самих шведов слишком мало. Иллюзия превосходства выманила Густава из защиты укрепленных позиций, но после подхода Альдрингера он может понять свою слабость и уклониться от боя.

Тилли согласился, что саксонцы не очень хороши, но он не считал что следует недооценивать противника и относился с большим уважением к Густаву и его армии. Но большинство совета выступило против него: Фюрстенберг и большинство полковников - включая всех имперских* - встали на сторону Паппенгейма, Тилли поддержал только старый ветеран армии Лиги Шонберг. Но Тилли своей властью отклонил мнение совета. В качестве компенсации он поручил Паппенгейму с 2000 кавалеристов наблюдение за приближением противника.

16 сентября Паппенгейм прислал донесение, что он столкнулся с противником и слишком втянулся в бой чтобы отступить и если Тилли не успеет прийти на помощь весь отряд будет потерян. Тилли подозревал обман но не мог бросить своих людей. Это был драмматический момент, когда он, по словам очевидцев, воздел руки к небесам и воскликнул: "Этот человек хочет лишить меня чести и репутации, а императора земель и людей!"

Подозрения Тилли подтвердились - Паппенгейм его обманывал. Когда Тилли прибыл к Брайтенфельду, он обнаружил что шведы находятся в нескольких милях от имперского отряда, за небольшим болотцем. Но было уже слишком поздно отступать. Если Паппенгейм смог вынудить его дать ненужное сражение, то оставшееся время нужно было потратить на выбор подходящей позиции.

(W. Guthrie. Battles of the Thirty Years War. Breitenfeld and the Thirty Year War. Перевод не буквальный).

________________________________
* Тилли изначально командовал армией Католической Лиги (костяк которой составляла баварская армия). Армия императора в начале войны находилась под командованием Бюкуа, а после его гибели (1621) сильно сократилась в размерах - три года спустя Валенштейну пришлось создавать ее заново. После отставки Валленштейна Тилли был произведен в генералиссимусы и поставлен во главе объединенной армии, таким образом под его командованием оказалось много имперских офицеров, ранее служивших под командованием Валленштейна. Полагаю, эти офицеры без радости приняли спену командования и составляли костяк оппозиции - не зря Гутри подчеркивает что Паппенгейма поддержали все имперские полковники, а на стороне Тилли оказался генерал армии Лиги.

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 19 Август 2008 - 23:15

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (16 Декабрь 2017 - 14:11 ) Из форума:

после тренировки дико хотелось пива, купил вместо этого рыбки и колы.

 

покупаю его, ставлю в холодильник и забываю об этом.. а потом это пиво кто-то или выпивает или на удобрения пускает. Мдя.

 
О_о
@  Damian : (16 Декабрь 2017 - 13:51 ) Если это происходит в зимнее время, то задача выкопать могилу ёмкостью 0,5 невыполнима
@  Ober-Leutenant : (16 Декабрь 2017 - 10:53 ) В процессе
@  13th : (16 Декабрь 2017 - 0:40 ) в ванной
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:19 ) может я копаю могилу пивной кружкой?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:18 ) почему же несчастны мои окружающие? А гусики?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:17 ) Я выпил два литра пига. Я счастлив.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:33 ) Ладно... Удачного завершения Дня шофёра. А мне пора готовиться к завтрашнему очередному обмыванию нового девайса.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:31 ) Вот-вот-вот©Жвагнецкий
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:22 ) Доигрались со своим вольтерьянством
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:21 ) Совершенно верно. Ни одного человеческого лица, кроме афро-арабского (частично (с))
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:17 ) Так им и надо. До чего довели Францию!
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:15 ) Да, французы много потеряли. Фактически, у них украли победу
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:14 ) Не знаю, правда, стоит ли это расценивать как победу или как потерю.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:13 ) В паспорт.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:12 ) на грудь?
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:11 ) Взятие дворца бракосочетания. Так что вспрыскиваю его.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:09 ) Я подгодал под это день своё собственное взятие.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:08 ) Как? А День Взятия Бастилии??
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:03 ) Вспрыскивать чужие победы? Не. Не слышали.