Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Суворов в Измаиле


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 286

#1
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Вы мне еще тут про Эривань поговорите, ратоборцы...

Moderatorial
Перенес начало из ветки про Жукова

Сообщение отредактировал McSeem: 29 Май 2008 - 13:20

  • 0

#2
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Недобитый Скальд

Вы мне еще тут про Эривань поговорите, ратоборцы...

Просто приводимый пример должен быть адекватным. А по Измаилу до сих пор больше вопросов, чем ответов...
  • 0

#3
off   Dry

Dry

    Десятник

  • Пользователь
  • 98 очков опыта

А по Измаилу до сих пор больше вопросов, чем ответов...

Я дико извиняюсь за оффтоп, но что с Измаилом-то не так?
  • 0

#4
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
Действительно. А что с Измаилом? Я не в курсе.
  • 0

#5
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара

Я дико извиняюсь за оффтоп, но что с Измаилом-то не так?

Действительно. А что с Измаилом? Я не в курсе.

В теме о Жукове за Измаил взялись !

Заведете отдельную ветку - объясню. Если интересно.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 28 Май 2008 - 21:07

  • 0

#6
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins

Заведете отдельную ветку - объясню. Если интересно.

Очень даже интересно.
Начинай, а мы поддержим!
ЗЫ. Вроде всё ясно и понятно, но тут явился правдолюб...
  • 0

#7
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Очень даже интересно.
Начинай, а мы поддержим!

Лично я о сем уже наговорился на другом форуме. Так что мне это не так прямо и горит. Но удовлетворить чье-то любопытство - это святое. заводите - побеседоваем.

Вроде всё ясно и понятно, но тут явился правдолюб...

Раз Вы все уже знаете, и Вам все понятно, так Вам и весло... тьфу ты, и карты в рукава... то есть в руки.
  • 0

#8
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Штурм Измаила
Штурм Измаила 1790 г. Был предпринят в ходе русско-турецкой войны 1787—1791 гг. по приказу главнокомандующего Южной армией генерал-фельдмаршала Г. А. Потемкина. Решить эту задачу не смогли ни Н. В. Репнин (1789), ни  И.В.Гудович и П.С.Потемкин (1790), после чего  Г.А.Потемкин поручил операцию  А. В. Суворову. Прибыв 2 декабря под Измаил, Суворов в течение шести дней вел подготовку к штурму, в том числе обучая войска штурмовать макеты высоких крепостных стен Измаила. Коменданту Измаила было предложено капитулировать, однако он в ответ велел сообщить, что "скорее небо упадет на землю, чем Измаил будет взят". В течение двух дней Суворов вел артиллерийскую подготовку, а 11 декабря в 5 ч 30 мин утра начался штурм крепости. К 8 ч утра все укрепления были заняты, но сопротивление на улицах города продолжалось до 16 ч. Турецкие потери составили 26 тыс. чел. убитыми и 9 тыс. пленными. Потери русской армии составили 4 тыс. чел. убитыми и 6 тыс. ранеными. Были захвачены все орудия, 400 знамен, огромные запасы провианта и драгоценностей на 10 млн пиастров. Комендантом крепости был назначен  М. И. Кутузов.

http://www.hronos.km...izmail1790.html
И чё здесь неясного?
  • 0

#9
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 731 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Ну слышал такую заморочку, что не сидело там в крепости 35 тысяч, а соответственно не было и 25 тыс побитых турок. Существенное преувеличение было сделано в политических целях.

ИМХО так заслуг Суворова это не умаляет. Все эти огромные тысячи по стенам не расставишь, и в уличном бою в шеренгу не выстроишь. Тут воевать надо ПО-ДРУГОМУ. Хорошую крепость обороняют мизерные силы - примеров тому тьма. А сколько их там сидят и крыс кушают - не суть важно.
  • 0

#10
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

Великий русский полководец Александр Васильевич Суворов был, как известно, на язык остер и оставил после себя множество тому устных и письменных свидетельств. Однажды, после очередной победы над турками, к нему обратился штабной офицер с вопросом: "Цифры потерь противника подаются разные. Какие данные сообщать в реляции в Петербург?" "Да пиши больше! - отвечал Суворов. - Чего их, басурманов, жалеть?"
  • 0

#11
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

И чё здесь неясного?

Вы всегда историю по одной статье в энциклопедии изучаете?

Итак, в качестве введения: я не хочу "бросать тени" на великого полководца, или утверждать, что кто-то что-то фальсифицировал(ет). Я просто указываю вопросы, на которые наша историография до сих пор не дала внятных ответов (до сих пор нет научной биографии Суворова, и классическим считается сочинение позапрошлого века - Петрушевского).

1. Так ли уж силен и страшен был Измаил? Вот цитата, которую дал на другом форуме камрад Dirry Moir ©:
"Турки, еще со времен Кайнарджийского мира, начали усиливать укрепления Измаила; работы производились под руководством европейских инженеров и, по присоединении Молдованского предместья, обняли в окружности до 10 верст; высота вала простиралась местами до 18 и 24, а глубина вала до 24 футов. Наружных пристроек и прикрытого пути не было, и даже главный крепостной вал состоял только из земляной насыпи, в виде неправильного треугольника из семи бастионов и несколько ломанных куртин и выходящих углов; один лишь крайний левый бастион, примыкающий к реке, был одет камнем; фронт, обращенный к реке, турки начали укреплять только по приближении русских и прикрывать его несколькими батареями; на валах стояло более 200 орудий".
А вот что писал в мемуарах граф Ланжерон, участник штурма: «Большинство русских офицеров воображают, что Маастрихт и Лилль, подобно Измаилу, Очакову и Праге, имеют лишь дурно устроенный небольшой земляной вал и ров, чрез который можно перепрыгнуть на лошади».
Итак, насколько реально была сильна крепость Измаил?

2. Почему Измаил не смогли взять князь Репнин и Гудович? Ответ "потому что были лохи" не принимается - оба затем стали фельдмаршалами (и по заслугам). Более того - Репнин уже брал Измаил, в первую турецкую войну, а Гудович в эту же кампанию 1790 года взял Тульчу и Килию, тоже не последние крепости. И даже более того - Гудович буквально через год возьмет Анапу, а Репнин нанесет туркам жесточайшее поражение при Мачине, которое и завершит войну.
Итого, второй вопрос: почему только Суворов смог взять Измаил?

3. Сколько было турок? Знаменитая фраза "чего их, басурман, считать, пиши поболе!" произнесена Суворовым именно после штурма Измаила. В то время как, по некоторым данным, перед операцией была произведена разведка, и ее начальник, скромный генерал Кутузов М.И., рапортовал о наличии в крепости 15 000 солдат. Смущает и то, что убитые не были похоронены по мусульманскому (да и не по какому другому) обычаю, а сброшены в Дунай...

4. Почему не было принято предложение де Рибаса штурмовать крепость с Дуная, где (см. выше) она была укреплена хуже всего? Неужели был прав Кутузов, заметивший, что тогда вся слава досталась бы Рибасу? Тем более, что де Рибас тоже уже брал Измаил! Точнее, его часть. В ноябре, еще до того, как там был усилен гарнизон, он с двумя сотнями казаков взял и два дня удерживал цитадель крепости - форт Табию, где при штурме потом укрывался комендант.
Итак, мог ли взять крепость де Рибас, и без больших потерь?

5. Сколько же человек потеряла при штурме русская армия? Тот же Ланжерон писал о том, что более 8 000 человек убито или умерло от ран, а Кутузов писал жене: "Век не увижу такого дела. Волосы дыбом становятся... Ввечеру приехал домой, как в пустыню... Кого в лагере не спрошу, либо умер, либо умирает... Корпуса собрать не могу, живых офицеров почти не осталось".
Так сколько человек потерял Суворов под Измаилом?

6. Ну и напоследок - почему Суворов не получил за такую серьезную победу фельдмаршальский жезл? Сам он сильно на это надеялся, кстати...

Хуже всего, кстати, то, что у нас до сих пор не переведено НИ ОДНОГО турецкого документа или просто книги или статьи про штурм Измаила. Просто темное пятно...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 29 Май 2008 - 12:08

  • 0

#12
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins
Да, вопросики интересные?

Знаменитая фраза "чего их, басурман, считать, пиши поболе!" произнесена Суворовым именно после штурма Измаила.

Это к убитым же относится. Камрад jvarg привёл цитату полностью:

к нему обратился штабной офицер с вопросом: "Цифры потерь противника подаются разные. Какие данные сообщать в реляции в Петербург?" "Да пиши больше! - отвечал Суворов. - Чего их, басурманов, жалеть?"

Картина становиться совсем другая. И к величине гарнизона отношения не имеет
  • 0

#13
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan
Это все, что Вы смогли? Прицепиться к фразе? В разных источниках - разные написания, кстати.
Я ждал от Ваших "заявлений" большего... "Пилите, Шура, пилите" ©

Картина становиться совсем другая.

Это в чем другая-то? Цифра потерь неприятеля исправлена в пользу увеличения, без особых разбирательств.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 29 Май 2008 - 12:30

  • 0

#14
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins
Ну и какое отношение количество потерь к количеству гарнизона?

Это в чем другая-то?

Одно дело преувеличивать гарнизон - а именно так можно понять приведённую вами цитату, а совсем другое - количество убитых - это подчёркивается доблесть своих солдат: мол, вон скока накосили.
  • 0

#15
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Ну и какое отношение количество потерь к количеству гарнизона?

Вы серьезно не понимаете? А подумать? Если количество потерь завышено, то и численность гарнизона в рапорте ПОСЛЕ сражения - тоже, они же должны соответствовать друг другу, иначе самый тупой чиновник в столице сложит два и два...
"Накосить"-то можно было лишь столько, сколько их сидело внутри - не более того. Не тал ли? :book:

Сообщение отредактировал T. Atkins: 29 Май 2008 - 13:11

  • 0

#16
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins
Ну из "чернухи" - можно было еще мирных жителей покосить, буде таковые были. Для цифры, так сказать. Особенно, если трупы все в реку побросали. Хм...
  • 0

#17
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins
То есть, Суворов злонамеренно завысил вражеский гарнизон?
А какие доказательства есть, кроме исторического анекдота?
  • 0

#18
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2Kapitan
Видимо данные разведки, проведенной Кутузовым.
Но тут два пункта:
1) откуда стало известно о результатах разведки (ссылка на документ);
2) разведка может и ошибаться. Тем более в те далекие времена. Кстати, а как вообще проводится разведка численности гарнизона, укрытого за стенами еще не взятой крепости? Языка взяли? Или местных жителей поспрошали? Или разузнали, какие части стоят в крепости и апроксимировали численность?

Ибо если разведчики проникли в саму крепость и посчитали гарнизон по головам, то считай крепость уже пала...
  • 0

#19
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

То есть, Суворов злонамеренно завысил вражеский гарнизон?

Я этого не говорил - это Вы сказали. Я лишь подчеркиваю до сих пор не объяснено расхождение рапорта Суворова со сведениями Кутузова, и непонятно, зачем трупы выброшены в Дунай. Имея 9 000 пленных, можно было похоронить даже 26 000 человек в течение дня, как, кстати, велит мусульманский обычай.

А какие доказательства есть, кроме исторического анекдота?

Сведения, собранные Кутузовым - см. выше. Правда, ссылка на них "не совсем" (была бы правильная, из архива, сомневаться вообще было бы не о чем) - "Шеремет В. Неизвестный Кутузов. Газета «Россия» № 27, 1995. Статья написана в сотрудничестве с начальником Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи В.М. Крыловым". Остается надеяться, что директор музея не сам придумал эти цифры. Текста статьи мне найти, увы, не удалось.
Но в любом случае, рапорт Суворова тоже не "железобетонный источник". Приписки в военных рапортах родились вместе с военными рапортами. И раз есть расхождение в сведениях, его надо как-то объяснять...
А турецких сведений, могущих пролить хоть какой-то свет, у нас попросту НЕТ.

2Backguard

Ибо если разведчики проникли в саму крепость и посчитали гарнизон по головам, то считай крепость уже пала...

Вы внимательно почитайте выше - Рибас там вообще два дня в цитадели с казаками "столовался". Так что все возможности у разведки были. Ну и ошибиться ВДВОЕ... Это на Кутузова не очень похоже.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 29 Май 2008 - 13:57

  • 0

#20
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins
Так вы определитесь: де Рибас столовался или Кутузов разведку проводил? Из ваших слов я так понимаю что было что-то вроде разведки боем?

Сам рапорт о результатах разведки не сохранился, и мы опираемся на исследования наших современников, так?

Я лишь подчеркиваю до сих пор не объяснено расхождение рапорта Суворова со сведениями Кутузова, и непонятно, зачем трупы выброшены в Дунай. Имея 9 000 пленных, можно было похоронить даже 26 000 человек в течение дня, как, кстати, велит мусульманский обычай.


Да странно, зима была. Эпидемии можно было не опасаться, земля там не должна была сильно промерзнуть... Поспешность кажется подозрительной. С другой стороны, мы не знаем, сколько пленных были ранены. И надо было еще своих похоронить и раненых подлечить. То есть реальными сведениями об обстоятельствах такого поведения мы не располагаем. Может все просто, сказал князь: "Че их, собакъ басурманских, хоронить? В воду покидать и будет с нихъ!" Как по мне, так это самый реальный вариант :)

Сообщение отредактировал Backguard: 29 Май 2008 - 14:10

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 2:04 ) @SergSuppa, есть. Правоприменение называется.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 23:02 ) имбовый гусь?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 22:03 ) я гусимба
@  SergSuppa : (11 Декабрь 2017 - 21:52 ) А есть не теория - а практика права?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 21:40 ) Да что вам, покаяние милее теории права?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:30 ) @Тарпин начальник секретарь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 20:27 ) два перевода конституции и учебник: государственный секретарь/ответственный секретарь/начальник секретариата. Кто он?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:21 ) @Тарпин мы признаем только Империум Человечества и Бога-Императора.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:20 ) здесь на форуме так красиво, что перестаю дышать я. Жертвы на минимум, чтобы не мешать покупать Харлей, фиолетовый Харлей
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 20:17 ) Это к Обера, он у нас учёный
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 20:01 ) - "Коньяк". Разбил… две бутылки.
- Три!
- Пиши «три».
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:59 ) @Takeda так тоталитаризм он теперь признается, или как?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) @Damian, провоцируешь ведь.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) Стигмат, так стигмат, главное, что по сути верно :)
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:52 ) Пиши с новой строчки: "Пожертвование". Подчеркни. От мотоцикла отказался.
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:49 ) О, точно. В КНР тоже суд и прокуратура в одной главе. Следы советской школы?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Это теперь юридический чатик.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Кому мотоцикл?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:41 ) *голосом Коли* Отсутствие т.н. "тоталитаризма" у настоящих ученых очень огорчило меня. А как звучит! Государство полностью контролирует людишек.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:39 ) Жертвуйте