Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Суворов в Измаиле


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 286

#21
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 421 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Ну понятно... Я-то думал, что-то новенькое :)

Вот ба-а-альшая статья с развертыванием версии о малости гарнизона и прочих "альтернативах"

history.scps.ru/suvorov/pavlov.htm

А знаете на чем меня поймало: не верю я в резню на улицах! И турки не такие уж герои, чтобы не сдаваться - и наши не айнзацкоманда.

Но еще раз говорю взятие крепости - это не взятие гарнизона. Это ДРУГОЕ искусство. Кстати, скорее всего, если бы там сидело 35 тыс. гавриков - они бы регулярные вылазки устраивали. Силы-то почти равны - по штыкам.

Сообщение отредактировал Svetlako: 29 Май 2008 - 14:18

  • 0

#22
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

Статейка резуновщиной попахивает... Какой-то спецназ... окружить и уничтожить... вырезать командиров. При этом Павлов так борзо пишет (не подтверждая свою т.зр. НИКАКИМИ документами), как будто ему Суворов лично все рассказал. По старой дружбе.
  • 0

#23
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

Итого, второй вопрос: почему только Суворов смог взять Измаил?

потому что до него от взятия емнип отказались.

Знаменитая фраза "чего их, басурман, считать, пиши поболе!" произнесена Суворовым именно после штурма Измаила.

а это не байка?

Итак, мог ли взять крепость де Рибас, и без больших потерь?

как я понимаю сейчас - фиг поймешь

Ну и напоследок - почему Суворов не получил за такую серьезную победу фельдмаршальский жезл? Сам он сильно на это надеялся, кстати...

эээ ну внутренние интриги:)

Хуже всего, кстати, то, что у нас до сих пор не переведено НИ ОДНОГО турецкого документа или просто книги или статьи про штурм Измаила. Просто темное пятно...

я тоже ни разу ссылок на них не видел.
а они есть???
  • 0

#24
off   vovich3

vovich3

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 178 очков опыта
  • Откуда:Всеволожск
  • Обзывалка:Убийца авианосцев Джедай Владимирович Барамохин
Backguard

Статейка резуновщиной попахивает... Какой-то спецназ... окружить и уничтожить... вырезать командиров.


К стати да. Нифига непонятно, откуда такое вдохновение.
  • 0

#25
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Backguard

Так вы определитесь: де Рибас столовался или Кутузов разведку проводил? Из ваших слов я так понимаю что было что-то вроде разведки боем?

Два разных события - набег Рибаса и разведка Кутузова. Просто это к Вашему вопросу о "считании голов в крепости" - возможности явно имелись.

Ну понятно... Я-то думал, что-то новенькое

Статейка резуновщиной попахивает...

Не-а, статья плохая, автор в плену фантазий. Можно пользоваться только некоторыми фактами, а теория "спецоперации" - полный бред. Как и другая статейка разухабистая, "Рапорты по-суворовски".

2vergen

потому что до него от взятия емнип отказались.

Так и вопрос - почему? И Репнин, и Гудович были вполне профессиональны для этого. Может, они и берегли солдат. Тогда почему Суворова это не остановило? Или есть какие-то политические моменты, не лежащие на поверхности?

как я понимаю сейчас - фиг поймешь

Ну, особенно если вопросом совсем не заниматься - ничего не поймешь вообще...

эээ ну внутренние интриги

Какие? "Опала" у Потемкина? За что? Нету и на этот счет никаких внятных объяснений в литературе, увы :(

я тоже ни разу ссылок на них не видел.
а они есть???

А никого из историков у нас это, похоже, никогда не интересовало... ФИГ ЕГО ЗНАЕТ :( Я турецким не владею, и об турецкой исторической науке не знаю НИЧЕГО.
  • 0

#26
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Svetlako

Вот ба-а-альшая статья с развертыванием версии о малости гарнизона и прочих "альтернативах"


Вот как раз эта статья производит впечатление перегиба.
Но один нюанс не может не настораживать - вся статистика по русско-турецким войнам приводится по русским данным, а я могу привести достаточно примеров из европейской военной истории, когда односторонние данные были сильно завышены. Собственно, односторонние данные всегда завышены и русско-турецкие войны не исключение. Но установить насколько - вряд ли возможно без привлечения источников с другой стороны.
  • 0

#27
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins
Кстати, по поводу захвата крепости со стороны реки: а было ли у русских столько судов, чтобы разом переправить две трети армии?
  • 0

#28
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2Kapitan
Отталкиваясь от кол-ва орудий (600) и от того факта, что это речная флотилия получаем вымпелов 40-60, а то и поболе. Плюс, если учесть, что "десант" с берега на берег, то ответ на ваш вопрос скорее ДА, чем нет. Это ведь не неделю в море болтаться...

2all
А не могли ли турецкие данные уничтожаться самими же турками? Или искажаться в сторону уменьшения потерь, дабы не порочить могучее и непобедимое войско Солнца Вселенной Милостью Аллаха Великого и Справедливого Султана Кто-Там-У-Них-Был-Тогда и не навлечь на военачальников праведный гнев вышеозначенного султана?

Как-то развитие турецкой исторической науки стороной мимо меня прошло...
  • 0

#29
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Backguard

Отталкиваясь от кол-ва орудий (600) и от того факта, что это речная флотилия получаем вымпелов 40-60, а то и поболе. Плюс, если учесть, что "десант" с берега на берег, то ответ на ваш вопрос скорее ДА, чем нет. Это ведь не неделю в море болтаться...

Поболее - это скака?
  • 0

#30
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

Я отталкиваюсь от расчета, что на судне речной флотилии от 4 до 20 орудий. Поболе 20 - сильно навряд, мене 4 - тоже навряд (хотя на петровских скампавеях, они тоже малые суда, было по одной пушке, но это скорее от тогдашней бедности на артиллерию). Считайте сами. Кстати, на тех же скампавеях десанта было 200-300 человек (но тут цифру могу и сбрехать, ибо на работе - литературы нет под рукой).
  • 0

#31
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Поболее - это скака?

"Флотилия де Рибаса состояла из 34 судов (22 лансонов (тип гребного судна), 6 дубель-шлюпок, двух катеров, двух шхун и одного мелкого судна), 48 казацких лодок и нескольких транспортов".
http://wars175x.narod.ru/1790_01.html
А 600 орудий - это, ЕМНИП, все число пушек армии Суворова.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 29 Май 2008 - 16:30

  • 0

#32
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins
Казацкие лодки это по типу "чаек"?

Хм... и как он на этой, простите, флотилии 600 пушек размещал? Чтой-то врет статья Павлова...

Перечитал статью. 490 а не 600 орудий на кораблях. Все едино многовато. Ну да ладно, наверное же кто-то их считал? Кстати, а бомбардировка с моря... простите, с Дуная была? Если не было, то зачем эти пушки вообще считать?

Сообщение отредактировал Backguard: 29 Май 2008 - 16:35

  • 0

#33
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Backguard

А не могли ли турецкие данные уничтожаться самими же турками? Или искажаться в сторону уменьшения потерь, дабы не порочить могучее и непобедимое войско Солнца Вселенной Милостью Аллаха Великого и Справедливого Султана Кто-Там-У-Них-Был-Тогда и не навлечь на военачальников праведный гнев вышеозначенного султана?


Отмазываться умели все генералы во все времена, но после армии остается столько бумаг, что султана обмануть можно, а вот историк докопается. Армейские смотры ведь не ради развлечения устраивали, а для уточнения зарплатной и провиантской ведомостей.

В любом случае,

развитие турецкой исторической науки

для меня тайна великая есть. Все что удалось нарыть - в русских источниках тоже встречался разнобой. Общепринятые цифры при Козлужди и Рымнике - соответственно, 40 и 100 тыс. турок, а "Лексиконъ" Зеддлера указывает 25 и 60 тыс. Причем дата выхода (1840-е) практически исключает обращение к турецким архивам, это наш разнобой.
  • 0

#34
off   Dry

Dry

    Десятник

  • Пользователь
  • 98 очков опыта
А турецкие источники - это отдельная песня. Где-то встречал описание Чесменского сражения по турецкому источнику. Современные ревизионисты нервно курят.
  • 0

#35
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Все они одним миром мазаны, что персидские хроники, что турецкие. Но вообще-то о турках много на западных языках есть, а конкретно военной тематикой той эпохи занимались Шоу и Аксан.
  • 0

#36
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

Не знаю как турецкие (сие наречие мне недоступно), а англоязычные источники дружно отмечают страшную резню, устроенную после захвата Измаила.

По их версии, русские войска, приведенные в бешенство чудовищными по тем временам потерями (4000 ;) ) вырезали практически всех в самом Измаиле и в его окрестностях. Суворов плакал возле своей палатки, глядя на устроенный беспредел, но отменить свой собственный приказ о трехдневной свободе на любые действия своих солдат после успешного штурма крепости не мог. А уж практически неуправляемые казачки там, по их словам, вообще оторвались по полной...

Так что в свете этого 26 тысяч (по нашим источникам) или 40 тысяч (по англоязычным) - это вообще мизер. Максимум - десяток их убитых за одного нашего.

ЗЫ Как видим, англичане считают наши данные о потерях турецкой стороны наоборот - занижеными.

Сообщение отредактировал jvarg: 29 Май 2008 - 17:08

  • 0

#37
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2jvarg
Английская, да и европейская, пресса вообще в те времена любила изобразить Суворова "царем казакофф", а самих казаков - исчадиями ада... Ну очень сильно напугали они в Семилетку Европу.
  • 0

#38
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Английская, да и европейская, пресса вообще в те времена любила изобразить Суворова "царем казакофф", а самих казаков - исчадиями ада...

ИМХО, доля истины в написанном, все же, есть. Все ж таки, для казака на войне главное - "дуван". Если не давать ему возможность периодически пограбить - хрен ты его воевать заставишь.
  • 0

#39
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Недобитый Скальд

Все они одним миром мазаны, что персидские хроники, что турецкие.


Я имел в виду не хроники, а документы.

2jvarg

По их версии, русские войска, приведенные в бешенство чудовищными по тем временам потерями (4000  )


По Суворову погибло 1800+ (но меньше 2000). Иногда говорят что это цифра "по горячим следам", а 4000 "по уточненным данным. Но в статьях почти никогда не приводятся эти две цифры вместе, только одна, поэтому версия про уточненные данные выглядит попыткой примирить между собой все источники.

Суворов плакал возле своей палатки, глядя на устроенный беспредел, но отменить свой собственный приказ о трехдневной свободе на любые действия своих солдат после успешного штурма крепости не мог.


Э... А чего Суворов ожидал от трехдневной свободы? Раздачи гуманитарной помощи? Эскалада всегда страшный бой, после которого - ярость, грабежи и убийства. То что происходило в Измаиле - нормальные последствия кровопролитного штурма. Именно имея в виду такой беспредел, крепости сдавались если комендант считал что штурм отбить не удастся.

Так что в свете этого 26 тысяч (по нашим источникам) или 40 тысяч (по англоязычным) - это вообще мизер. Максимум - десяток их убитых за одного нашего.


Дело в том, что если всех турок, допустим, было 10 тыс (цифра с потолка), то убить десять за одного нашего никак не получится чисто физически. Не оживлять же...

Пока нет достоверного ответа на два вопроса - численность гарнизона Измаила и численность населения. Вряд ли из крепости успели эвакуировать некомбатантов (и вряд ли озаботились вообще), поэтому среди погибших должны быть не только вооруженные горожане (ополчение), но и старики-женщины-дети.
По легенде из Измаила удалось бежать только одному турку - неужели было уничтожено _все_ население? Из 30 тыс. населения Магдебурга (а гарнизон насчитывал меньше 5 тыс, вечером уточню) уцелело около 5 тыс. это считается беспримерной резней. Неужели из 30-40 тыс человек не выжил никто и город пришлось заселять по новой?

Поймите меня правильно, штурм Измаила - великое дело, но оно остается великим и при гарнизоне в 10 и в 15 тыс. человек. Т. е. речь не о ниспровержении, а об уточнении. и - да, фельдмаршала Суворов не получил. Есть версия, что за слишком высокие потери, но тут можно поспорить.
  • 0

#40
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

По Туркам вообще информация какая то сказочная получаеться..армия в 200 тыс очти норма..как такой армией управлять без высокой дисциплины не понятно..а если дисциплина высокая, то непонятно почему они такие битые все время, полагаю, что численость турок приувеличена. У клаузевица еесть разбор швейцарского похода Cуворова. весьма интересная весч.

И Рымник например тоже очень много вопросов вызывает..описание битвы. По поводу Измаила приводились очень нелестные высказывания Кутузова по поводу количества убитых и раненых. Впрочем, у очевидца глаза велеки.

что касается Магдебурга..то да..так все и было...30-тилетняя война по потерям в процентном отношении вряд ли найде себе равных...в чхии из 4 млн. - 800 тыс после войны осталось..в Германии из 17 млн. - 9 кажеться.

Хм..ну а по поводу казаков...в первую мировую был случай, что казаки в пруссии побезобразничали и в ниших газетах написали о бесчинствах немцев...редактора спросили - что ж вы пишете про немцев ,если это казаки набезобразничали..тот ответил.."господа, мы знаем в какой стране живем, и знаем ,что если пишут "немцы", то надо поразумевать"казаки""
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 4:04 ) Эпоха постмодерна. Архипластыри причащают(ся) вёдрами.
@  Svetlako : (17 Октябрь 2017 - 22:20 ) . а не ВЕДРАМИ
@  Svetlako : (17 Октябрь 2017 - 22:20 ) @Тарпин Кардинале! Причастие принимают ложечками
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 22:05 ) Завтра среда, пост. Православныя, не есть, платить и каяцо!
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 19:49 ) Я и так недалеко.)))
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 18:52 ) @Ober-Leutenant Запиши Тарпина, он согласен к якуткам. :D
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 18:51 ) @Тарпин Готов ехать? Чемодан собрал? Горячие якутки и алмазы ждут тебя в той Земле Обетованной! :D
@  Wadya : (17 Октябрь 2017 - 18:36 ) Якутки? Хде?
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 17:56 ) Но это благо не для всех.
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 17:42 ) Велика Россия - пожили в мегаполисе, теперь пущая в чуме поживут.
@  Тарпин : (17 Октябрь 2017 - 17:40 ) Якутки бывают весьма хорошенькие)))
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 17:35 ) А, Тарпина с Такедой к якуткам отправить хочешь :D.
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 17:33 ) Я ж не о себе пекусь. А о тех, кто внутри МКАДа
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 17:32 ) Холодно там.
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 17:28 ) @Ober-Leutenant Ну тогда чемодан-вокзал-Якутия :D. А чего такой интерес к Якутии? Алмазы или горячие якутки? ;))
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 17:23 ) Бабло побеждает зло, но требует ещё больше бабла.
@  Andron Evil : (17 Октябрь 2017 - 17:22 ) Как думаете, если дать бабло, отстанет ?..
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 17:20 ) Можно и в Мурманск, но я-то хотел в Якутию.
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 16:59 ) А то к нам, в Мурманск? ;))
@  1kvolt : (17 Октябрь 2017 - 16:59 ) @Ober-Leutenant Чемодан-вокзал-Саратов? :D