Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Суворов в Измаиле


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 286

#41
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Э-э-э... Как-то у меня сложилось впечатление, что казачков-то там было маловато. Платовские да Орловские - всего две колонны (7 тыс.чел из 31 тыс.). Подпертые регулярами. Кроме того, судя по описанию штурма именно казачков в основном и потрепали (по крайней мере на их участках был неуспех и задержки).
  • 0

#42
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

2Svetlako

Э-э-э... Как-то у меня сложилось впечатление, что казачков-то там было маловато. Платовские да Орловские - всего две колонны (7 тыс.чел из 31 тыс.). Подпертые регулярами. Кроме того, судя по описанию штурма именно казачков в основном и потрепали (по крайней мере на их участках был неуспех и задержки).

Нигде не говорят, что они отличились при штурме. Они отличились при последующем грабеже ;)
  • 0

#43
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2jvarg

Нигде не говорят, что они отличились при штурме. Они отличились при последующем грабеже


Говоря "потрепали" я имел в виду, что из 7 тысяч их ЕЩЕ меньше осталось после штурма. Самим им 26 тысяч вырезать просто силенок не хватит.

Кстати, ИМХО резня предполагает предварительное "лапы вверх - саблю в землю". Потому что просто так давать "резать себя", когда он саблю в руках держит - турок не станет. Это что предполагается, что так и было - 20 тыс сдавшихся вооруженных турок, у которых сначала оружие отобрали, а потом стали как баранов резать?

Ну не вытанцовывается у меня в башке. Либо вырезанные - это мирное население (тогда куда делись остальные военные турки из 35 тыс?), либо с цифрой убитых - что-то не то.
  • 0

#44
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 490 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Может, они и берегли солдат. Тогда почему Суворова это не остановило?

потому что надо было взять крепость а не солдат беречь. Кстати Суворов потом получил маршальский жезл за кровавое взятие Праги - предместья Варшавы - проведенное совсем так же как измаильское.. и столь же эффективно - восстание после этого было подкошено.
а когда надо было беречь солдат - как в Италии - Суворов вовсе не стремился переть на стены.. умный был..

Опала" у Потемкина? За что?

за язык.. языкастый был Суворов, он и с царем потом так же себя вел.. а на Руси таких острословов не любят..

Я турецким не владею, и об турецкой исторической науке не знаю НИЧЕГО.

у нас с турками жвачка и дружба. Я - будет случай - спрошу и узнаю как там с турецкими данными по Измаилу )
хотя одну книжку я читал.. там все походы Суворова показаны как победы турецкого оружия.. боюсь у турок с историей плохо))
  • 0

#45
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Слушайте - хрен с ними с турками :) Я тут понял, что не могу разобраться сколько там казаков было!
(источники разные, а сводки не вижу и начинается хрень)
У Платова - 5 тыс
У Орлова - 2 тыс
У Арсеньева - 2 тыс
У Чепеги - 1 тыс
У Де Рибаса под началом Голобородьки - 4 тыс
и т.д.

А там еще разговоры о том, что в КАЖДОЙ колонне сзади казачки маячили. Сколько ж их там было? И главное, а сколько регуляров-то? Этих-то хоть должны были считать - их издалека сюда привели!

Кстати полтавский пехотный, например, за кого считать полагается? За казаков или за регуляров?
  • 0

#46
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

2Svetlako

Кстати, ИМХО резня предполагает предварительное "лапы вверх - саблю в землю". Потому что просто так давать "резать себя", когда он саблю в руках держит - турок не станет.

Насколько я знаю психологию южных народов, они редко дерутся до последнего. После опредленного момента начинается паника по принципу "вах, все пропало", после чего сопротивление практически прекращается.

Проверено лично при массовых драках с азербайджанцами и таджиками во время срочной службы ;)
  • 0

#47
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 jvarg

Насколько я знаю психологию южных народов, они редко дерутся до последнего. После опредленного момента начинается паника по принципу "вах, все пропало", после чего сопротивление практически прекращается.



При всем уважении к твоему опыту предположу, что это все же вопрос дисциплины и конкретных условий, а не менталитета. Хотя он и играет свою раль, безусловно.
  • 0

#48
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Рапорт Суворова Потемкину 13.12.1790 № 94
Убитых до 2000, раненых больше. Турок было по спискам 40000, реально меньше; в плену около 3000, «а всех душ» до 5000, прочие перебиты. Пушек трофейных около 200 пока что посчитано.

Рапорт Суворова Потемкину 21.12.1790.
Турок по спискам на провиант 42000, но реально 35000. Убито до 26000. В плен взято более 9000, но 2000 умерли от ран, более 1000 «роздано на пропитание», прочие отправлены в Бендеры к Потемкину. 245 пушек включая 9 мортир + 20 пушек на берегу. 345 знамен.
Взято христиан 4285, армян 1400, евреев 135.
Урон наш убитых н.ч. 1815, раненых 2445, офицеры – в ведомости.
  • 0

#49
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Недобитый Скальд

Рапорт Суворова Потемкину 13.12.1790 № 94
Убитых до 2000, раненых больше. Турок было по спискам 40000, реально меньше; в плену около 3000, «а всех душ» до 5000, прочие перебиты. Пушек трофейных около 200 пока что посчитано.

Рапорт Суворова Потемкину 21.12.1790.
Турок по спискам на провиант 42000, но реально 35000. Убито до 26000. В плен взято более 9000, но 2000 умерли от ран, более 1000 «роздано на пропитание», прочие отправлены в Бендеры к Потемкину. 245 пушек включая 9 мортир + 20 пушек на берегу. 345 знамен.
Взято христиан 4285, армян 1400, евреев 135.
Урон наш убитых н.ч. 1815, раненых 2445, офицеры – в ведомости.


А молодец Суворов :) Правильно: пусть государыня порадуется! Смотри, столько бусурман в расход пустили. А могилки где - а нету... В Дунай, матушка, оне уплыли! Десятком тыщ больше, десятком меньше... И уплы-ы-ыли!

Эх русак вихрастый! :)

Причем я серьезно не осуждаю его ни на гран. Еще сколько сидело в крепости до пролома стен - без разницы. А именно это было ИМХО классно: инженерное обеспечение штурма.
  • 0

#50
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Svetlako
Беда только в том, что если турок было "десятком тыщ меньше", то победа получается покровавее - 4000 убитых, 6000 раненых, из коих, если верить Ланжерону, еще более половины умерло.
В общем, блеску меньше, крови больше. И больше похоже на классическую эскаладу.
  • 0

#51
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2jvarg

Насколько я знаю психологию южных народов, они редко дерутся до последнего


Историю надо знать лучше.
Русские военные специалисты и историки того времени отмечали, что именно защищая крепости, турки «неоднократно прославили себя кровавою и упорною защитою и в стенах обыкновенно дерутся гораздо лучше нежели в поле». Воин был «готов проводить на валу целые сутки без всякой усталости», слепо повинуясь начальнику и не увлекаясь запальчивостью. «Под защитою стен мужество одушевляет каждого из них одинаково: никто не боится попасть на слишком губительный огонь артиллерии и всякий уверен, что его не обойдут ни с тылу ни с флангов». Все работы осаждающих на расстоянии выстрела подвергались постоянной опасности из-за удивительной меткости стрельбы защитников, которые по ночам скрытно подползали к траншеям, обстреливая прислугу орудий или рабочих. Штурмующие колонны встречались «столь убийственным и беспрерывным градом пуль, что очень часто самые храбрейшие войска, не в состоянии будучи выдержать, останавливаются, обнаруживают замешательство, или даже обращают тыл». Но даже проникновение за стены не означало успеха – турки, укрывшись в прилегающих к стене строениях, встречали атакующих ружейным огнем, а потом бросались в сабли и кинжалы.
  • 0

#52
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Chernish

потому что надо было взять крепость а не солдат беречь.

Так что мешало устроить "мясной навал" Репнину и Гудовичу? Как будто они и до этого, и после этого крепости не брали... Штурм Анапы вполне себе сопоставим с Измаильским.
  • 0

#53
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Штурм Анапы вполне себе сопоставим с Измаильским


Причем еще сложнее - у Суворова никто не собирался массами в тылу и не готовился подплыть с моря.
  • 0

#54
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Так что мешало устроить "мясной навал" Репнину и Гудовичу? Как будто они и до этого, и после этого крепости не брали... Штурм Анапы вполне себе сопоставим с Измаильским.



Какое еще "мясной навал" в Измаиле.

Суть штурма исказить сложнее чем цифру (потому что ИМХО не все комментирующие или мемуаризирующие вообще понимали - это хорошо-или-плохо)

1. Инженерно-техническая подготовка.
2. Натурные тренинги
3. Эшелонирование наступающих войск.
4. Сложно-организованная артиллерийская поддержка
5. Ну многоколонный штурм к человекосберегающим военным технологиям напрямую отнести нельзя, но то что он эффективен оказался и поэтому оправдан был - уже хорошо

Добавлю еще ночной штурм, что в условиях плохой организации войск - жуткая беда, а при хорошей их организации - ба-а-альшое благо

Беда только в том, что если турок было "десятком тыщ меньше", то победа получается покровавее - 4000 убитых, 6000 раненых, из коих, если верить Ланжерону, еще более половины умерло.
В общем, блеску меньше, крови больше. И больше похоже на классическую эскаладу.


Крови - столько же. Умершие раненые исчезли потом туда же в Дунай (эпидемия же!) - и были ли тогда они? И еще - скорее всего сколько-то турок всё-таки выскочило. Один спасшийся турок - это ТАКОЙ миф, что его надобно именно из-за мифологичности расплодить. Тем более, что конные быстрые казаки, занятые грабежами ни за кем бы точно не погнались!

Сообщение отредактировал Svetlako: 30 Май 2008 - 14:19

  • 0

#55
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2Svetlako

Крови - столько же. Умершие раненые исчезли потом туда же в Дунай (эпидемия же!) - и были ли тогда они? И еще - скорее всего сколько-то турок всё-таки выскочило.


Декабрь месяц, дядя Миша. Эпидемию надо исключить.
  • 0

#56
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Backguard

Декабрь месяц, дядя Миша. Эпидемию надо исключить


Дык вроде так официально оправдывался сброс в Дунай трупов турок - в том самом спорном а-а-а-агромном количестве. Поэтому если изначально мертвых побросали, считая: раз-два! сколько сбросил? пиши восемь! - то и померших раненых побросали так же. Более-менее реальной цифрой является число ЖИВЫХ пленных. Их кормить надо, а фураж дело считанное. И то 20% припишут, чтобы харчи украсть. А приписанные опять - "помрут и в Дунай".

Но я не устану повторять: сколько там было народу неважно. Суворов Измаил - ПРИЕХАЛ и ВЗЯЛ. Чего много раз не могли. А уж какую из этого картинку из придворных и политических соображений сделали - его победу не умаляет. Просто интересно - что же там было.

Люди! Дайте разблюдовку между казаками и прочая! Есть ведь она где-то! Не могу найти!
  • 0

#57
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Svetlako

Люди! Дайте разблюдовку между казаками и прочая! Есть ведь она где-то! Не могу найти!


Не допустим гибели от информационного голода!

Общая численность гарнизона равнялась приблизительно 35 тыс. человек, из них 17 тыс. янычар, остальные — конница, татары и вооруженные жители. На вооружении крепости имелось около 200 орудий24. Гарнизон был исполнен решимости защищать крепость до конца. Возглавлял оборону опытный комендант Айдос Мехмет-паша.

Суворов имел в своем подчинении 33 батальона (около 14,5 тыс. человек) регулярной пехоты, 8 тыс. спешенных казаков, 4 тыс. черноморских казаков**, 2 тыс.арнаутов, 11 эскадронов кавалерии и 4 казачьих полка: всего 31 тыс. человек, в том числе 28,5 тыс. человек пехоты и 2,5 тыс. человек конницы25. Спешенные казаки по вооружению (укороченные пики) и по характеру боевой подготовки не могли считаться войсками, пригодными для штурмовых действий. Артиллерия состояла из 405 полевых, полковых и корабельных орудий.



http://www.bibliotek...chestvo-1/5.htm

Насколько достоверен источник судить трудно, но уже что-то.

А вот здесь крайне ругательная статья про Суворова:

http://nvo.ng.ru/his...ial_report.html

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 30 Май 2008 - 14:56

  • 1

#58
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Dirry_Moir

Насколько достоверен источник судить трудно, но уже что-то.


Ну уже видно, что я ошибался. Казачков-то была примерно половина от войска... Спасибо. Плюс вчерашние казаки спешенные в регуляры типа Полтавского полка. Да, это шатия была еще та... Кстати, те же самые фанагорийцы, любимые Суворовым - это кубанцы. Тоже черноморские казаки. Фанагория - на берегу Таманского лимана.

Вопрос о возможной резне - снимаю. Таких ребят в роли кровопускателей исторически представить можно. Это не Семеновский или Преображенский...

Буду думать.
  • 0

#59
off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 200 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2Svetlako

Кстати, те же самые фанагорийцы, любимые Суворовым - это кубанцы. Тоже черноморские казаки. Фанагория - на берегу Таманского лимана.


Чепуха.
  • 0

#60
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 490 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Так что мешало устроить "мясной навал" Репнину и Гудовичу

паазвольте, а где "мясо"?
и где ваши

4000 убитых, 6000 раненых

?
Ведь в рапорте Суворова Потемкину ясно сказано:

Урон наш убитых н.ч. 1815, раненых 2445, офицеры – в ведомости.

кстати и про турок тоже ясно сказано:

Турок по спискам на провиант 42000, но реально 35000.

не по оценке на глазок - по спискам на провиант.
Ну и в чем проблема?

Декабрь месяц, дядя Миша. Эпидемию надо исключить.

а год на дворе какой? Пирогов еще не родился. Смертность раненых во всех армиях зашкаливала. Военно-полевая хирургия примитивная.. плюс декабрьские холодные слякоти ничуть не полезнее раненым чем жара...
2Dirry_Moir
а в чем ругательность? вполне хорошая статья.. и с выводом авторов:

Победа над превосходящим по численности противником, отчаянно защищавшимся в мощных неразрушенных укреплениях,— подвиг, равный которому трудно найти в многовековой истории войн.

я согласен)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 21:53 ) нет, но выпил
@  ПТУР Фагот : (19 Октябрь 2017 - 20:38 ) Триппер?
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 18:40 ) Вечер, я трезв, мне охота пить но нельзя.
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 16:06 ) дожь ))
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 16:06 ) +15 сегодня )
@  1kvolt : (19 Октябрь 2017 - 15:54 ) В вашем сибире климат лучше!
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 15:32 ) Так у нас вобщето сибир ))
@  1kvolt : (19 Октябрь 2017 - 13:48 ) @Золд Не знаешь ты наших реалий :). В этом году аж до 3 июня снег шел.
@  lekseus : (19 Октябрь 2017 - 13:32 ) Взалкали заблудшие души света, ниспосылаемого п(л)астырем
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 13:20 ) Покайтесь!
@  ПТУР Фагот : (19 Октябрь 2017 - 12:29 ) Покаялись?
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 12:13 ) @1kvolt расстает по любому, но после Великого Поста ))
@  1kvolt : (19 Октябрь 2017 - 12:00 ) За одну ночь началась зима. Похоже, этот снег уже не растает.
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 9:07 ) Дождём до упора. А потом ещё подождём
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 6:52 ) Дождём? Ну, давай дождём,
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 4:44 ) Скорее всего, сразу за дождём ;)
@  Ober-Leutenant : (19 Октябрь 2017 - 2:20 ) Зачем?
@  1kvolt : (18 Октябрь 2017 - 22:54 ) У нас первый снег выпал... :unsure:
@  Ober-Leutenant : (18 Октябрь 2017 - 14:49 ) Хорошо, наверное, с Аллой в баре... А мне завтра в паровоз. Там-то будет не хуже.
@  ПТУР Фагот : (18 Октябрь 2017 - 14:44 ) Пивная пехота.