Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Тайны "Мадридского" Двора


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 119

#41
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2Kapitan

А никто, в нужный момент и просто кидали, объявляя банкротство и всё.

Ну как бы то ни было, долги оставались (140 млн. дукатов после Филиппа 2, емнип)
  • 0

#42
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Backguard
Это новые. ЕМНИП, он кажись дважды дефолт объявлял.
  • 0

#43
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Backguard

Ну как бы то ни было, долги оставались (140 млн. дукатов после Филиппа 2, емнип)

2Kapitan

Это новые. ЕМНИП, он кажись дважды дефолт объявлял.

Типа : "кому я должен - всем прощаю" :D А пожет эти дефолты тоже сыграли свою роль - кому понравятся постоянные "кидаловы" ? В наше время это называется "потеря контроля над финансовыми потоками"
  • 0

#44
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
Немного рассуждений на эту тему http://cherniaev.liv...com/365725.html
  • 0

#45
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Chernish

деформировала развитие стран даже удаленных от потоков серебра из Потоси - напр. Московии.

а подробнее?

процесса "золотой инфляции"

Испания лежала у выхода серебряного краника и инфляция здесь была наивысшей...


ээ так золотая или серебрянная? или и та и та?

зы... и ещё...т.е. Испанцам не повезло? они захватили колонии в слаборазвитых землях?
захвати они колонии в Индии - то продавали бы свои товары туземцам (а тут цена уже не очень важна).

Сообщение отредактировал vergen: 17 Июнь 2008 - 17:23

  • 0

#46
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2vergen

золотая или серебрянная? или и та и та?

И та, и другая. Они еще платину добывали, но поскольку тогда она не ценилась, то ее в океан сбрасывали (sic!)
  • 0

#47
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Квинт Пехотинец

Герр К. Маркс, к сожалению, умер и привлечь к обсуждению мы его не сможем, а вот..про роль грандов, кортесов и церкви хотелось бы по-подробнее..

Но дело этого герра еще живо :D

«...в других крупных государствах Европы,— писал Маркс,— абсолютная монархия выступает в качестве цивилизующего центра, в качестве основоположника национального единства... Напротив, в Испании аристократия приходила в упадок, не потеряв своих самых вредных привилегий, а города утратили свою средневековую мощь, не получив современного значения»

Испанское дворянство как бы показывало человечеству исторический урок на тему: какой вред может нанести развитию общества отживший исторический класс, если он остается у власти. Класс утопающих в роскоши паразитов на фоне деградирующей страны – вот что оно собой представляло начиная со второй половины XVI века. Иные пути развития и историческое значение получила в Испании и абсолютная монархия. В Англии и Франции короли опирались на горожан для ограничения власти феодалов. Доведя централизацию государства до высшей для феодализма точки, они ограничивали права и самих горожан, обеспечивая, однако, взамен условия для развития, до определенного предела, капитализма и национального рынка. В Испании, наоборот, монархия, опираясь на дворянство, подавило восстание коммунерос (1520-22) – движение кастильских городов, принявшее в ходе своего развития антифеодальный характер. После этого она ограничила и права дворянства, сохранив, однако, в целости их социально-экономическое господство. В условиях распадающейся промышленности испанская абсолютная монархия обеспечила не становление капитализма, а сохранение феодализма в худшем виде. Не обеспечила она и реальной централизации страны и условий для формирования единого национального рынка. “Со времени установления абсолютной монархии, – писал Маркс об Испании этого периода, – …города прозябали в состоянии непрерывного упадка…. По мере упадка торговой и промышленной жизни городов внутренний обмен становился реже, взаимное общение жителей разных провинций слабее, средства сообщения забрасывались, большие дороги пустели…. Абсолютная монархия … сделала все от нее зависящее, чтобы не допустить возникновения общих интересов, обусловленных разделением труда в национальном масштабе и многообразием внутреннего обмена, которые и являются единственно возможной основой для установления единообразной системы управления и общего законодательства…. Испания, подобно Турции, оставалась скоплением дурно управляемых республик с номинальным сувереном во главе.”

Гибель промышленности была ускорена тем, что государство не оказывало ей покровительства и материальной поддержки в форме субсидий и авансов. Монархия в Испании выражала интересы дворянства, которое получало дополнительный доход от серебряных рудников и золотых россыпей Америки и от ограбления населения тех стран, где испанцы господствовали или где испанские войска сражались с армиями других европейских государств. Поэтому оно было значительно менее заинтересовано в хозяйственном развитии своей страны, чем дворянство английское, которое начало само обуржуазиваться, или дворянство французское, у которого не было иных ресурсов обогащения, кроме феодальной ренты со своих крестьян и налогов на торговлю и промышленность.


а вот какова роль именно цркви была в жизнии Испании,


Самые известные примеры : мориски, инквизиция, иезуиты.
Далее : В начале XVII в. было построено огромное количество монастырей,
духовенство владело почти четвёртой частью всей территории Испании.
  • 1

#48
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Chernish

Ну в общем тоже самое о чем я и говорил в теме о российских достижениях - дешевый ресурс губит экономику.


2 vergen

зы... и ещё...т.е. Испанцам не повезло? они захватили колонии в слаборазвитых землях?
захвати они колонии в Индии - то продавали бы свои товары туземцам (а тут цена уже не очень важна).


Полагаю Индия была скорее источником дешевой рабочей силы, а не крупным рынком сбыта. Это немного другая тема. Это минимизация издержек, а их можно минимизировать и развивая сво промышленость, и занимаясь добычей золота. Впрочем, если ты можешь цыфрами показать, что Англия имела большой доход от торговли с Индией, то милости просим - очень интересная инфа была бы)

2 Backguard


Они еще платину добывали, но поскольку тогда она не ценилась, то ее в океан сбрасывали


Да, потому, что её использовали для подделки серебряных монет..она, кажеться так и переводиться с итальянского или испанского - "серебришко"

2 Берг

Но дело этого герра еще живо

Хм... я наверное об этом сожелею..по крайней мере о экономической стороне вопроса ,поскольку Маркс не был профессиональным экономистом и капитал написан им, как дилетантом в этом вопросе, фактически. Я тоже дилетант в этом вопросе, но по крайней мере, ни на что особо не претендую.

Хм..соотвественно и приведенные цитаты - почти все исключительно констатация факта с притянутыми за уши обвинениями монархии.

«...в других крупных государствах Европы,— писал Маркс,— абсолютная монархия выступает в качестве цивилизующего центра, в качестве основоположника национального единства... Напротив, в Испании аристократия приходила в упадок, не потеряв своих самых вредных привилегий, а города утратили свою средневековую мощь, не получив современного значения»


Ну и почему же Испанская аристократия пришла в упадок, в то время, как в других странах европы монархия является цивилизационным центром?


какой вред может нанести развитию общества отживший исторический класс, если он остается у власти. Класс утопающих в роскоши паразитов на фоне деградирующей страны – вот что оно собой представляло начиная со второй половины XVI века. Иные пути развития и историческое значение получила в Испании и абсолютная монархия. В Англии и Франции короли опирались на горожан для ограничения власти феодалов. Доведя централизацию государства до высшей для феодализма точки, они ограничивали права и самих горожан, обеспечивая, однако, взамен условия для развития, до определенного предела, капитализма и национального рынка. В Испании, наоборот, монархия, опираясь на дворянство, подавило восстание коммунерос (1520-22) – движение кастильских городов, принявшее в ходе своего развития антифеодальный характер. После этого она ограничила и права дворянства, сохранив, однако, в целости их социально-экономическое господство.В условиях распадающейся промышленности испанская абсолютная монархия обеспечила не становление капитализма, а сохранение феодализма в худшем виде. Не обеспечила она и реальной централизации страны и условий для формирования единого национального рынка.


бла-бла-бла

“Со времени установления абсолютной монархии, – писал Маркс об Испании этого периода, – …города прозябали в состоянии непрерывного упадка…. По мере упадка торговой и промышленной жизни городов внутренний обмен становился реже, взаимное общение жителей разных провинций слабее, средства сообщения забрасывались, большие дороги пустели…. Абсолютная монархия … сделала все от нее зависящее, чтобы не допустить возникновения общих интересов, обусловленных разделением труда в национальном масштабе и многообразием внутреннего обмена, которые и являются единственно возможной основой для установления единообразной системы управления и общего законодательства…. Испания, подобно Турции, оставалась скоплением дурно управляемых республик с номинальным сувереном во главе.”



Опять констатаця факта..то же самое пустое колебыние воздуха. Почему же Испания пошла по такому пути? Маркс говорит о

какой вред может нанести развитию общества отживший исторический класс, если он остается у власти. Класс утопающих в роскоши паразитов на фоне деградирующей страны


Опять эта идиотская привычка пользоваться дедуктивным методом. идея об отжившем классе, хотя в тоже время в других странах тот же класс строит экономику страны. Пожалуй можно зацепиться за слово "роскошь". Все хотят жить красиво..причем не только испанцы, но и теже англичане, и французы.. Опять же мы возвращаемся к нашим баранам - американскому золоту и понятию "дешевых ресурсов". Если у вас есть два проекта - тот, который вам даст 30% годовых и тот, что даст 1000% - вы разумеется выбрете второй. Инвестиции потому и не идут на поддержку собственной экономики, что вкладывать золото в золото выгоднее. Более того - деньги из страны уходят на золото - дворяне, купцы, ремесленнеки вклыдывают деньги экспедиции за золотом. Цеха закрываються, поскольку можно перебраться поближе к золотым потокам, а то, что необходимо закупать в соседних странах. Англичане и Французы тоже хотеле бы утопать в роскоши, но для этого надо работать - а это так неприятно и тяжело..гораздо проще поехать в дальние страны и отобрать золото у диких аборигенов, но, увы, испанцы не хотят делиться халявой..В итоге приходиться выкручиваться своими силами - развивать свой рынок. Война, думаю, даже посогла испанской экономике продержаться на плаву некоторое время - боевые действия стимулировали оружейников, плотником, металлургов..и много еще кого (кстати очень показательна была бы статистика о закупках необходимых технических и военных приспособлений во время упадка Испании - полагаю импорт товаров перерабатывающей продокции и экспорт золота рос, хотя это лишь предположение)

По Турции вопрос особый, поскольку, полагаю, сходство лишь внешнее.


Гибель промышленности была ускорена тем, что государство не оказывало ей покровительства и материальной поддержки в форме субсидий и авансов. Монархия в Испании выражала интересы дворянства, которое получало дополнительный доход от серебряных рудников и золотых россыпей Америки и от ограбления населения тех стран, где испанцы господствовали или где испанские войска сражались с армиями других европейских государств.


С ног на голову перевернул все... Если бы испания занялась поддержжкой собственного производителя, то опять же ничего не выиграла - обеспеченный госзаказом предпинематель зажирелбы, перестав развиваться - зачем монополисту развиваться? Да и потратил бы эти деньги этот предпринематель опять же на участие в золотой экспедиции - т.к. это выгоднее.

Поэтому оно было значительно менее заинтересовано в хозяйственном развитии своей страны, чем дворянство английское, которое начало само обуржуазиваться, или дворянство французское, у которого не было иных ресурсов обогащения, кроме феодальной ренты со своих крестьян и налогов на торговлю и промышленность


Вот..не поэтому, а потому..с этого и надо было начинать. В результате пришли все к тому же - дешевый ресурс губит промышленость.... А все эти рассуждения о порочности верхних классов, "утопающих в роскоши" - то самое "бла-бла-бла" - констатация факта. Потому и не люблю Маркса, что он пытается подменить практическую, экономическую мотивацию какими то моральными, "пролетарскими" принципами... погорелец хренов.


Самые известные примеры : мориски, инквизиция, иезуиты.
Далее : В начале XVII в. было построено огромное количество монастырей,
духовенство владело почти четвёртой частью всей территории Испании.


и? какой вывод из этого следует?



Короче..как ни крути - все сводится к этономике... о чем я толдычу тут везде..

Сообщение отредактировал Квинт Пехотинец: 18 Июнь 2008 - 01:19

  • 0

#49
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Квинт Пехотинец

бла-бла-бла

Тута чуть подробнее :
http://historic.ru/b...029/st010.shtml
http://spainrevoluti...ru/prehist.html
Только пожалуйста, не считай меня марксистом-ленинцем-сталинистом ;) :D

и? какой вывод из этого следует?

Как какой ? Ты же сам просил привести примеры влияния церкви на жизнь и развитие страны.

:)

Короче..как ни крути - все сводится к этономике... о чем я толдычу тут везде..

ИМХО - нельзя все сводить к экономике. Больно уж вопрос серьезный. Причин упадка - вагон и маленькая тележка, и все взаимосвязаны.
  • 0

#50
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 491 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Квинт Пехотинец

Полагаю Индия была скорее источником дешевой рабочей силы, а не крупным рынком сбыта.

какой еще рынок сбыта! кому в цивилизованной Индии нужны были грубые европейские товары! Еще в 18 веке именно из Индии в Европу шел поток товаров в обмен же европейцы не могли предложить ничего кроме серебра. (как впрочем было и с Китаем - там в 19 веке чтобы выправить катастрофический баланс торговли, высасывавший из Европы драгметаллы, англичане придумали подсадить китайцев на опиумную трубку.. и вели опиумные войны - не от злобности а от безысходности - кроме опиума средством платить за китайские высококачественные товары было только серебро)
Только "прялка Дженни" и промышленная революция 19 века поставили крест на экономической гегемонии Индии над англией и прочей европой...

Впрочем, если ты можешь цыфрами показать, что Англия имела большой доход от торговли с Индией, то милости просим - очень интересная инфа была бы)

цифры где-то есть - но не найду быстро.. даже не помню где книжка - помню только что голубенькая (((
но есть факт: Индия всегда высасывала из Европы драгметаллы (с римских времен). Почему индийские женщины в драгоценных металлах ходят? их девать некуда было вот и пускали на украшения. После португальского вторжения в индийский океан резко оживились караванные дороги по суше через Кандагар - на запад товары, с запада серебро. или вот возьмите манильский галеон испанцев - они везли мексиканское серебро в обмен на китайские и индийские товары. Столетия! Не европейскую мануфактуру - она нафиг не нужна была в Азии. Драгметаллы. Деньги.
Индия была источником не торговой а грабительской прибыли. Англичане грабили страну - и это хорошо отражено в литературе ("Сокровища Агры" и пр.) Как рынок сбыта английских товаров Индия стала актуальна лишь во второй половине 19 века...

Цеха закрываються

тут такая фишка еще была: поскольку Испания сорила деньгами полученными на халяву в Америке - в Потоси и пр. - то биметаллическая инфляция была в ней наивысшей в Европе. Золота и серебра было много - гораздо больше, чем товарного обеспечения, предлагаемого испанской промышленностью. Поэтому в Испании цены на все были самыми высокими в монетном выражении. И получалось что испанское производство оказывалось самым дорогим - при и без того не самой высоком его уровне в техническом и пр. смысле. Выгоднее было купить фламандский (итальянский, английский) продукт чем испанский - они оказывались дешевле. И экономика страны умирала...
А монархия.. что ж, она вели мировую политику, и, получая американское серебро, не нуждалась в трудоемких и долгих мерах по подъему отечественной промышленности.

Война, думаю, даже помогла испанской экономике продержаться на плаву некоторое время - боевые действия стимулировали оружейников, плотником, металлургов..

да отчасти.. но поскольку у казны был хронический дефицит, то деньги берегли, а это значило, что более дорогое испанское оружие - снасти - амуницию не закупали в пользу более качественного и дешевого немецкого\итальянского\фламандского...
  • 0

#51
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2Берг

Ты же сам просил привести примеры влияния церкви на жизнь и развитие страны

Я просил.

О морисках и о Инквизиции знаю. О монастырях не знал. Если четверть земли под монастырями... Хм, они же все равно должны сдавать ее в аренду крестьянам? Какая разница, кто реальный владелец земли: монастырь Сан-Себастьяно или гранд Перес Мария-да-Сильва?

Сообщение отредактировал Backguard: 18 Июнь 2008 - 11:12

  • 0

#52
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Backguard

Я просил.

Сорри Квинт Пехотинец. Перепутал адресата. :wub:

Какая разница, кто реальный владелец земли: монастырь Сан-Себастьяно или гранд Перес Мария-да-Сильва?

"Кто платит за девушку - тот её и танцует" (с) ;)
А если серьезно - то этот показатель сохранился и в более современные периоды, пусть не 25% - но тем не менее весьма значительный. В других же странах такого не наблюдалось, за исключением может быть Италии. Но её историю мы тоже знаем. ;)
  • 0

#53
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2Берг
Я все же задаю свой вопрос - насколько это критично для крестьянина, возделывающего арендуемую землю? Если есть какие-то аспекты, то объясните мне, благородный дон, что же означает для средневекового государства то, что четверть земли принадлежит церкви, а не дворянам... Ведь в других государствах, той же Франции, тоже значительна доля земельных владений церкви (конечно, не четверть).
  • 0

#54
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Берг

Только пожалуйста, не считай меня марксистом-ленинцем-сталинистом


Я и не считаю) я просто опровергаю претензию Маркса на экономическую модель, в остальном он может быть весьма познавателен и поучиелен...наверное.

Ссылки посмотрю, если время будет, благодарю.

как какой ? Ты же сам просил привести примеры влияния церкви на жизнь и развитие страны.


ээ..это продпосылки для влияния...база.

ИМХО - нельзя все сводить к экономике. Больно уж вопрос серьезный. Причин упадка - вагон и маленькая тележка, и все взаимосвязаны.


"Политика - концентрированная экономика." В.И.Ленин.
"Война - есть продолжение политики другими, насильственными средствами." К.фон Клаузевиц.

Безусловно есть вещи обусловленные иными причинами, и как ты сказал все взаимосвязанно. Экономика, пожалуй и является этой связующей частью. Экономика - подсознательное политики. Хотяполитика часто вступает в противоречие с экономической целесообразностью (а иногда и со здравым смыслом вообще). Просто я пытаюсь доказать, что именно экономические причины в первую очередь обусловили упадок Испании, а именно неподготовленность её экономики к такому объему ресурсов.

2 Chernish

какой еще рынок сбыта! кому в цивилизованной Индии нужны были грубые европейские товары! Еще в 18 веке именно из Индии в Европу шел поток товаров в обмен же европейцы не могли предложить ничего кроме серебра. (как впрочем было и с Китаем - там в 19 веке чтобы выправить катастрофический баланс торговли, высасывавший из Европы драгметаллы, англичане придумали подсадить китайцев на опиумную трубку.. и вели опиумные войны - не от злобности а от безысходности - кроме опиума средством платить за китайские высококачественные товары было только серебро)
Только "прялка Дженни" и промышленная революция 19 века поставили крест на экономической гегемонии Индии над англией и прочей европой...


А чем торговали Индия и Китай? И кто был владельцем этих производств? Оружием европейцы не торговали?

Индия была источником не торговой а грабительской прибыли. Англичане грабили страну - и это хорошо отражено в литературе ("Сокровища Агры" и пр.) Как рынок сбыта английских товаров Индия стала актуальна лишь во второй половине 19 века...


Хм...так я и сказал, что индия не была рынком сбыта. Но, с одной стороны ты пишешь, что драгметаллы уходили в Индию, с другой, что англичане страну грабили - т.е. ресурсы шли опять в европу.


тут такая фишка еще была: поскольку Испания сорила деньгами полученными на халяву в Америке - в Потоси и пр. - то биметаллическая инфляция была в ней наивысшей в Европе. Золота и серебра было много - гораздо больше, чем товарного обеспечения, предлагаемого испанской промышленностью. Поэтому в Испании цены на все были самыми высокими в монетном выражении. И получалось что испанское производство оказывалось самым дорогим - при и без того не самой высоком его уровне в техническом и пр. смысле. Выгоднее было купить фламандский (итальянский, английский) продукт чем испанский - они оказывались дешевле. И экономика страны умирала...
А монархия.. что ж, она вели мировую политику, и, получая американское серебро, не нуждалась в трудоемких и долгих мерах по подъему отечественной промышленности.


Хм...важное замечание, но картину влияния дешевого ресурса на экономику оно соответсвенно усугубляет. Но мне не понятно при чем тут монархия, ты думаешь, что если бы была республика, штаты, советы, правители бы отказались от источникам в 1000% в пользу источника в 30%? Как показала история даже в более позднее время, когда экономикастала гораздо более устойчива и изучена все равно выбирают 1000% - дешевый ресурс. И Мексика, о которой я писал раньше, и СССР весьма наглядно это показывает. Кстати...насче технического уровня...хм..ты уверен, что технический уровень тогда у них был низкий?

да отчасти.. но поскольку у казны был хронический дефицит, то деньги берегли, а это значило, что более дорогое испанское оружие - снасти - амуницию не закупали в пользу более качественного и дешевого немецкого\итальянского\фламандского...


Квинт Пехотинец:

кстати очень показательна была бы статистика о закупках необходимых технических и военных приспособлений во время упадка Испании - полагаю импорт товаров перерабатывающей продокции и экспорт золота рос, хотя это лишь предположение)

- как я и предполпагал.
  • 0

#55
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 491 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Квинт Пехотинец

Я и не считаю) я просто опровергаю претензию Маркса на экономическую модель,

вы не опровергаете :)
ибо ссылки на эмоции Маркса не касаются сути его теории.
Деньги-товар-деньги штрих еще никто не опроверг. Теорию прибавочной стоимости тоже. Другое дело у Маркса "хомо экономикус" - в традициях 19 века - уж очень далек от реального человека. И люди действуют в т.ч. и в экономике совсем не по марксистским мотивам )
Но в США напр. Маркса политэкономом считают и живут по его теориям - с учетам разумеется последующего развития науки во многом скорректировавшего в чем то опровергнувшего Маркса..

Политика - концентрированная экономика." В.И.Ленин.

Вы ж марксизм опровергаете? ;)
У Ленина есть и иное.. про командные высоты которые нужно захватить политическими средствами :)
И вообще все это чепуха. Люди очень редко действуют под влиянием экономических мотивов. Экономика - базис, а действиями управляют надстроечные вещи.. в т.ч. чувства.. которые Макс Вебер считал первичными перед рациональными идеями напр. )

А чем торговали Индия и Китай? И кто был владельцем этих производств? Оружием европейцы не торговали?

текстиль чай фарфор и пр. Европа опережала Азию технологически только в кораблестроении и вооружении все остальное - до 1800 г. - гораздо хуже..
  • 0

#56
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Backguard

Я все же задаю свой вопрос - насколько это критично для крестьянина, возделывающего арендуемую землю?

Для крестьянина это критичней в том смысле - что роптать на "Бога" ( в лице церкви) - смертный грех. Шучу ( хотя им было не до шуток)

то же означает для средневекового государства то, что четверть земли принадлежит церкви, а не дворянам...

ВЛАСТЬ и влияние на все стороны жизни государства.

Ведь в других государствах, той же Франции, тоже значительна доля земельных владений церкви (конечно, не четверть).

Именно - вопрос в величине. Во Франции власть церкви снижалась. В Испании - нет
2Квинт Пехотинец

Просто я пытаюсь доказать, что именно экономические причины в первую очередь обусловили упадок Испании, а именно неподготовленность её экономики к такому объему ресурсов.

Я не согласен с этим выводом :) ИМХО - глобалистические замашки были первопричиной. Т.е. политика, вера и прочая...
  • 0

#57
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2Берг
И испанская церковь выступает у нас... противницей прогресса, так? Мммм. Мысль принята :)
  • 0

#58
off   Берг

Берг

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 638 очков опыта
  • Обзывалка:Ситх всея Руси
2Backguard

И испанская церковь выступает у нас... противницей прогресса, так?

Однозначно :) А вопрос как и почему - отдельная тема.
P.S. простой пример, чтобы далеко не ходить : судьба индейцев Америки. Ведь гораздо выгоднее было бы их эксплуатировать, а не уничтожать под видом "крещения". Но "Кто платит за девушку - тот её и танцует" (с)
  • 0

#59
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 491 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Квинт Пехотинец

Но, с одной стороны ты пишешь, что драгметаллы уходили в Индию, с другой, что англичане страну грабили - т.е. ресурсы шли опять в европу.

это несопоставимые вещи. Отток драгметалла на восток вплоть до опиумных войн - большая проблема для Европы...

Но мне не понятно при чем тут монархия, ты думаешь, что если бы была республика, штаты, советы, правители бы отказались от источникам в 1000% в пользу источника в 30%?

Вот тут монархия именно - ни при чем. При чем - политика мировой экспансии заставлявшая страну вести войны оплачиваемые американским серебром за иноземное оружие и часто солдат.. да и испанская армия в Нидерландах или Германии тратила деньги наемные явно не на пользу испанской экономике)
Монархия при том что организовать в 16 веке колониальную экспансию и создание мировой империи могла только космополитичная монархия с императором-фламандцем во главе вокруг которого стояли немецкие и итальянские банкиры и папство... если бы был испанский национальный король - типа Фердинанда и Изабеллы - он без поддержки папы и Фуггеров-Вельзеров никогда не смог бы вести мировую политику и создавать мировую империю. Испания осваивала бы Новый Свет по своим - достаточно скромным - возможностям - и соотв. переваривала бы колонии на пользу себе...
то есть опять - беда Испании в том что Фердинанд женил свою Хуану Безумную на габсбургском принце... и внук его оказался кандидатом номер 1 на имперский престол...
  • 0

#60
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2Берг

вопрос как и почему

Это в принципе понятно в рамках данной темы, а затевать новую "Роль церкви в развитии человеческого сообщества", я как-то не готов. Хотя в этой мысли что-то есть...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:37 ) Пластва! Не жалейте бабла своему духовнику!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:37 ) Мечты сии не грешны, а дела и вовсе угодны, пластва.
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 9:38 ) @Тарпин Исповедуйся как на духу, грешник! Грешил ли вчера? Прелюбодействовал, чревоугодничал?! А может предавался еретическим мечтам о матацыкле?! :angry:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 7:59 ) Покайтесь, православныя!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 7:25 ) Добрего утречка, жентльмены. Рассол в холодильничке! :D
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 7:12 ) Плохо, неправильно провел вечер пятницы пластырь Тарпин. Раз помнит подробности :D.
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 6:47 ) Вчера была похожа, подробности позже.
@  Peterson : (20 Октябрь 2017 - 22:26 ) Ну, за пятницу :cheers:
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:31 ) Тарпин, смени аватарку. Должна соответствовать !
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:30 ) http://radikal.ru/lf...b5ac1a7.png/htm
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 16:01 ) Пятничка. Стаканчики все налили? :drinkbeer:
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 14:32 ) З - Задрали! :woodpecker: Со своими переездами... Вот почему все люди как люди, перетащили мебеля, бумажки, тиливизоры и живут спокойно. А нашей лапушке всё не так, всё переделать нужно, мебеля по кабинету стопиццот раз переставить...
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 13:18 ) Деятельно ли?
@  ПТУР Фагот : (20 Октябрь 2017 - 13:12 ) я покаялся
@  Bagatur : (20 Октябрь 2017 - 13:01 ) Город Выеборг
@  Золд : (20 Октябрь 2017 - 10:42 ) @Ober-Leutenant в музэй Бориса Ельцина пойдешь? ))
@  Ober-Leutenant : (20 Октябрь 2017 - 8:32 ) Какой в Ёбурге может быть пост?
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 8:14 ) Все ли блюдут пост пятничный?
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 8:03 ) Джентльмены. :hi:
@  ПТУР Фагот : (20 Октябрь 2017 - 7:22 ) Гоните бобло?