Перейти к содержанию
Авторизация  
Egir

Тайны "Мадридского" Двора

Рекомендуемые сообщения

2 Kapitan

В общем да. На рубеже XVI - XVII веков Речь Посполитая вполне себе региональная супердержава.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lestarh

На рубеже XVI - XVII веков Речь Посполитая вполне себе региональная супердержава.

Однако на европейскую гегемонию она не претендовала. А перечислялись претенденты.

Вот Россию забыли. А она после разгрома Наполеона и до Крымской войны была "жандармом Европы"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Kapitan

Россию я не забыл, а вынес за скобки, ибо не совсем Европа. Равно как и Османскую империю.

 

Однако на европейскую гегемонию она не претендовала. А перечислялись претенденты.

Хорошо, уговорили, снимаю ее кандидатуру ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Камрады, а почему мы упустили сословно-классовую причину упадка Испании ? Да и церковно-политическую тоже ? они, ИМХО в "кусте" проблем тоже не были последними.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Недобитый Скальд

ну да, реформы Лувуа во Франции - это Людовик 14-й однако :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

Раскроте тему, пожалуйста мастер Берг

Я имел ввиду, что сословие грандов и церковь играли в этой стране весьма значительную роль во всех сферах жизни государства, на протяжении гораздо большего времени, чем, например в Англии или Франции. Ну и герра К.Маркса можно частично привлечь при обсуждении классовых вопросов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Герр К. Маркс, к сожалению, умер и привлечь к обсуждению мы его не сможем, а вот..про роль грандов, кортесов и церкви хотелось бы по-подробнее..как я понимаю Фердинаннд и Изобелла сделали инквизицию политическим орудием (процесс над политическим авнтюристот Д. Бруно, например), а вот какова роль именно цркви была в жизнии Испании, и что именно погубило её?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

Имхо - Испанию погубила жажда золота, растраченного в интересах мировой католической монархии Габсбургов и мирового финансового капитала, связанного с этой космополитической империей.

Причем это происходило на фоне крайне болезненного процесса "золотой инфляции", которая и сама по себе сильно деформировала развитие стран даже удаленных от потоков серебра из Потоси - напр. Московии. Испания лежала у выхода серебряного краника и инфляция здесь была наивысшей...

Фишка в том, что Испания (Кастилия и Арагон) были сравнительно слабыми государствами, которые физически не имели ресурсов для завоевания обширных заокеанских пространств, и создание испанской колониальной империи изначально было делом рук частных компаний авантюристов-конкистадоров, поддержанных короной в основном "постфактум". Колумба отправляли на деньги банкиров на его страх и риск, Венесуэлу открыли и завоевали Вельзеры, да там масса фактов ... Как в России сначала шли казаки - а потом за ними подтягивались на готовенькое воеводы со стрельцами - так и в Испании сначала шли конкистадоры, снаряженные финансистами, а потом уже тащилась корона. Никаких колоний не было бы без мирового (по тем временам) финансового капитала - без генуэзцев, немцев, нидерландцев - как показано у Г.Кеймена. Поэтому Испанская империя изначально не была национальным предприятием и служила вовсе не интересам Кастилии и Арагона. Испанцы были лишь пушечным мясом и плацдармом для универсалистских сил, в то время как в Англии - и в ином варианте во Франции - развитие пошло иначе, через национальное государство, образование современных "наций" и соотв. политики. Англичане доходы от колоний тратили на развитие Англии, а Испанцы завоевывали колонии чтобы Империя могла оплачивать войну в Нидерландах, походы Армад, противостояние с турками под Веной и в Италии и всякие тридцатилетние авантюры (типа марша армии Кардинала-Инфанта из Италии в Германию на помощь австрийским Габсбургам и разгром испанскими силами на испанские деньги Швеции)

Изменено пользователем Chernish

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

Испания (Кастилия и Арагон) были сравнительно слабыми государствами, которые физически не имели ресурсов для завоевания обширных заокеанских пространств

Вы себя самого позже опровергли:

Испанцы завоевывали колонии чтобы Империя могла оплачивать войну в Нидерландах, походы Армад, противостояние с турками под Веной и в Италии и всякие тридцатилетние авантюры

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

неправильно. Вы пропустили посыл что завоевания осуществлялись на деньги мировой финансовой закулисы 16 века) И вообще чего там испанского то было.. оружие фламандское, корабли нидерландские, моряки итальянские, капитаны португальские, деньги немецкие... испанские только солдаты )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Kapitan

Вы себя самого позже опровергли:

Да нет.

 

Просто Испания и Империя это не совсем одно и то же.

 

PS. Упс. Уже опередили :(

 

PPS.

2 Chernish

испанские только солдаты

И то не факт, немецких и бельгийских тоже хватало.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

Поэтому Испанская империя изначально не была национальным предприятием и служила вовсе не интересам Кастилии и Арагона. Испанцы были лишь пушечным мясом и плацдармом для универсалистских сил, в то время как в Англии - и в ином варианте во Франции - развитие пошло иначе, через национальное государство, образование современных "наций" и соотв. политики. Англичане доходы от колоний тратили на развитие Англии, а Испанцы завоевывали колонии чтобы Империя могла оплачивать войну в Нидерландах, походы Армад, противостояние с турками под Веной и в Италии и всякие тридцатилетние авантюры (типа марша армии Кардинала-Инфанта из Италии в Германию на помощь австрийским Габсбургам и разгром испанскими силами на испанские деньги Швеции)

 

Ага, роль золота проясняется :) Теперь следует нам, благородные, доны, выяснить роль королей, церкви/Инквизиции и сословий...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Backguard

подожди Эгира. он специалист, и кажется парадоксальные суждения Кеймена не вполне разделяет )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

2Lestarh

Вы пропустили посыл что завоевания осуществлялись на деньги мировой финансовой закулисы 16 века

Да нет, не пропустил, это вы переоцениваете значение финансовых воротил. Да, они финансировали походы и завоевания Нового Света, только вот кто были эти финансисты с точки зрения высшей аристократии и королей? А никто, в нужный момент и просто кидали, объявляя банкротство и всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

А никто, в нужный момент и просто кидали, объявляя банкротство и всё.

Ну как бы то ни было, долги оставались (140 млн. дукатов после Филиппа 2, емнип)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Backguard

Это новые. ЕМНИП, он кажись дважды дефолт объявлял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Backguard

Ну как бы то ни было, долги оставались (140 млн. дукатов после Филиппа 2, емнип)

2Kapitan

Это новые. ЕМНИП, он кажись дважды дефолт объявлял.

Типа : "кому я должен - всем прощаю" :D А пожет эти дефолты тоже сыграли свою роль - кому понравятся постоянные "кидаловы" ? В наше время это называется "потеря контроля над финансовыми потоками"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

деформировала развитие стран даже удаленных от потоков серебра из Потоси - напр. Московии.

а подробнее?

 

процесса "золотой инфляции"
Испания лежала у выхода серебряного краника и инфляция здесь была наивысшей...

 

ээ так золотая или серебрянная? или и та и та?

 

зы... и ещё...т.е. Испанцам не повезло? они захватили колонии в слаборазвитых землях?

захвати они колонии в Индии - то продавали бы свои товары туземцам (а тут цена уже не очень важна).

Изменено пользователем vergen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

золотая или серебрянная? или и та и та?

И та, и другая. Они еще платину добывали, но поскольку тогда она не ценилась, то ее в океан сбрасывали (sic!)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

Герр К. Маркс, к сожалению, умер и привлечь к обсуждению мы его не сможем, а вот..про роль грандов, кортесов и церкви хотелось бы по-подробнее..

Но дело этого герра еще живо :D

«...в других крупных государствах Европы,— писал Маркс,— абсолютная монархия выступает в качестве цивилизующего центра, в качестве основоположника национального единства... Напротив, в Испании аристократия приходила в упадок, не потеряв своих самых вредных привилегий, а города утратили свою средневековую мощь, не получив современного значения»
Испанское дворянство как бы показывало человечеству исторический урок на тему: какой вред может нанести развитию общества отживший исторический класс, если он остается у власти. Класс утопающих в роскоши паразитов на фоне деградирующей страны – вот что оно собой представляло начиная со второй половины XVI века. Иные пути развития и историческое значение получила в Испании и абсолютная монархия. В Англии и Франции короли опирались на горожан для ограничения власти феодалов. Доведя централизацию государства до высшей для феодализма точки, они ограничивали права и самих горожан, обеспечивая, однако, взамен условия для развития, до определенного предела, капитализма и национального рынка. В Испании, наоборот, монархия, опираясь на дворянство, подавило восстание коммунерос (1520-22) – движение кастильских городов, принявшее в ходе своего развития антифеодальный характер. После этого она ограничила и права дворянства, сохранив, однако, в целости их социально-экономическое господство. В условиях распадающейся промышленности испанская абсолютная монархия обеспечила не становление капитализма, а сохранение феодализма в худшем виде. Не обеспечила она и реальной централизации страны и условий для формирования единого национального рынка. “Со времени установления абсолютной монархии, – писал Маркс об Испании этого периода, – …города прозябали в состоянии непрерывного упадка…. По мере упадка торговой и промышленной жизни городов внутренний обмен становился реже, взаимное общение жителей разных провинций слабее, средства сообщения забрасывались, большие дороги пустели…. Абсолютная монархия … сделала все от нее зависящее, чтобы не допустить возникновения общих интересов, обусловленных разделением труда в национальном масштабе и многообразием внутреннего обмена, которые и являются единственно возможной основой для установления единообразной системы управления и общего законодательства…. Испания, подобно Турции, оставалась скоплением дурно управляемых республик с номинальным сувереном во главе.”
Гибель промышленности была ускорена тем, что государство не оказывало ей покровительства и материальной поддержки в форме субсидий и авансов. Монархия в Испании выражала интересы дворянства, которое получало дополнительный доход от серебряных рудников и золотых россыпей Америки и от ограбления населения тех стран, где испанцы господствовали или где испанские войска сражались с армиями других европейских государств. Поэтому оно было значительно менее заинтересовано в хозяйственном развитии своей страны, чем дворянство английское, которое начало само обуржуазиваться, или дворянство французское, у которого не было иных ресурсов обогащения, кроме феодальной ренты со своих крестьян и налогов на торговлю и промышленность.

 

а вот какова роль именно цркви была в жизнии Испании,

 

Самые известные примеры : мориски, инквизиция, иезуиты.

Далее : В начале XVII в. было построено огромное количество монастырей,

духовенство владело почти четвёртой частью всей территории Испании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Chernish

 

Ну в общем тоже самое о чем я и говорил в теме о российских достижениях - дешевый ресурс губит экономику.

 

 

2 vergen

 

зы... и ещё...т.е. Испанцам не повезло? они захватили колонии в слаборазвитых землях?

захвати они колонии в Индии - то продавали бы свои товары туземцам (а тут цена уже не очень важна).

 

Полагаю Индия была скорее источником дешевой рабочей силы, а не крупным рынком сбыта. Это немного другая тема. Это минимизация издержек, а их можно минимизировать и развивая сво промышленость, и занимаясь добычей золота. Впрочем, если ты можешь цыфрами показать, что Англия имела большой доход от торговли с Индией, то милости просим - очень интересная инфа была бы)

 

2 Backguard

 

 

Они еще платину добывали, но поскольку тогда она не ценилась, то ее в океан сбрасывали

 

Да, потому, что её использовали для подделки серебряных монет..она, кажеться так и переводиться с итальянского или испанского - "серебришко"

 

2 Берг

 

Но дело этого герра еще живо

Хм... я наверное об этом сожелею..по крайней мере о экономической стороне вопроса ,поскольку Маркс не был профессиональным экономистом и капитал написан им, как дилетантом в этом вопросе, фактически. Я тоже дилетант в этом вопросе, но по крайней мере, ни на что особо не претендую.

 

Хм..соотвественно и приведенные цитаты - почти все исключительно констатация факта с притянутыми за уши обвинениями монархии.

 

«...в других крупных государствах Европы,— писал Маркс,— абсолютная монархия выступает в качестве цивилизующего центра, в качестве основоположника национального единства... Напротив, в Испании аристократия приходила в упадок, не потеряв своих самых вредных привилегий, а города утратили свою средневековую мощь, не получив современного значения»

 

Ну и почему же Испанская аристократия пришла в упадок, в то время, как в других странах европы монархия является цивилизационным центром?

 

 

какой вред может нанести развитию общества отживший исторический класс, если он остается у власти. Класс утопающих в роскоши паразитов на фоне деградирующей страны – вот что оно собой представляло начиная со второй половины XVI века. Иные пути развития и историческое значение получила в Испании и абсолютная монархия. В Англии и Франции короли опирались на горожан для ограничения власти феодалов. Доведя централизацию государства до высшей для феодализма точки, они ограничивали права и самих горожан, обеспечивая, однако, взамен условия для развития, до определенного предела, капитализма и национального рынка. В Испании, наоборот, монархия, опираясь на дворянство, подавило восстание коммунерос (1520-22) – движение кастильских городов, принявшее в ходе своего развития антифеодальный характер. После этого она ограничила и права дворянства, сохранив, однако, в целости их социально-экономическое господство.В условиях распадающейся промышленности испанская абсолютная монархия обеспечила не становление капитализма, а сохранение феодализма в худшем виде. Не обеспечила она и реальной централизации страны и условий для формирования единого национального рынка.

 

бла-бла-бла

 

“Со времени установления абсолютной монархии, – писал Маркс об Испании этого периода, – …города прозябали в состоянии непрерывного упадка…. По мере упадка торговой и промышленной жизни городов внутренний обмен становился реже, взаимное общение жителей разных провинций слабее, средства сообщения забрасывались, большие дороги пустели…. Абсолютная монархия … сделала все от нее зависящее, чтобы не допустить возникновения общих интересов, обусловленных разделением труда в национальном масштабе и многообразием внутреннего обмена, которые и являются единственно возможной основой для установления единообразной системы управления и общего законодательства…. Испания, подобно Турции, оставалась скоплением дурно управляемых республик с номинальным сувереном во главе.”

 

 

Опять констатаця факта..то же самое пустое колебыние воздуха. Почему же Испания пошла по такому пути? Маркс говорит о

какой вред может нанести развитию общества отживший исторический класс, если он остается у власти. Класс утопающих в роскоши паразитов на фоне деградирующей страны

 

Опять эта идиотская привычка пользоваться дедуктивным методом. идея об отжившем классе, хотя в тоже время в других странах тот же класс строит экономику страны. Пожалуй можно зацепиться за слово "роскошь". Все хотят жить красиво..причем не только испанцы, но и теже англичане, и французы.. Опять же мы возвращаемся к нашим баранам - американскому золоту и понятию "дешевых ресурсов". Если у вас есть два проекта - тот, который вам даст 30% годовых и тот, что даст 1000% - вы разумеется выбрете второй. Инвестиции потому и не идут на поддержку собственной экономики, что вкладывать золото в золото выгоднее. Более того - деньги из страны уходят на золото - дворяне, купцы, ремесленнеки вклыдывают деньги экспедиции за золотом. Цеха закрываються, поскольку можно перебраться поближе к золотым потокам, а то, что необходимо закупать в соседних странах. Англичане и Французы тоже хотеле бы утопать в роскоши, но для этого надо работать - а это так неприятно и тяжело..гораздо проще поехать в дальние страны и отобрать золото у диких аборигенов, но, увы, испанцы не хотят делиться халявой..В итоге приходиться выкручиваться своими силами - развивать свой рынок. Война, думаю, даже посогла испанской экономике продержаться на плаву некоторое время - боевые действия стимулировали оружейников, плотником, металлургов..и много еще кого (кстати очень показательна была бы статистика о закупках необходимых технических и военных приспособлений во время упадка Испании - полагаю импорт товаров перерабатывающей продокции и экспорт золота рос, хотя это лишь предположение)

 

По Турции вопрос особый, поскольку, полагаю, сходство лишь внешнее.

 

 

Гибель промышленности была ускорена тем, что государство не оказывало ей покровительства и материальной поддержки в форме субсидий и авансов. Монархия в Испании выражала интересы дворянства, которое получало дополнительный доход от серебряных рудников и золотых россыпей Америки и от ограбления населения тех стран, где испанцы господствовали или где испанские войска сражались с армиями других европейских государств.

 

С ног на голову перевернул все... Если бы испания занялась поддержжкой собственного производителя, то опять же ничего не выиграла - обеспеченный госзаказом предпинематель зажирелбы, перестав развиваться - зачем монополисту развиваться? Да и потратил бы эти деньги этот предпринематель опять же на участие в золотой экспедиции - т.к. это выгоднее.

 

Поэтому оно было значительно менее заинтересовано в хозяйственном развитии своей страны, чем дворянство английское, которое начало само обуржуазиваться, или дворянство французское, у которого не было иных ресурсов обогащения, кроме феодальной ренты со своих крестьян и налогов на торговлю и промышленность

 

Вот..не поэтому, а потому..с этого и надо было начинать. В результате пришли все к тому же - дешевый ресурс губит промышленость.... А все эти рассуждения о порочности верхних классов, "утопающих в роскоши" - то самое "бла-бла-бла" - констатация факта. Потому и не люблю Маркса, что он пытается подменить практическую, экономическую мотивацию какими то моральными, "пролетарскими" принципами... погорелец хренов.

 

 

Самые известные примеры : мориски, инквизиция, иезуиты.

Далее : В начале XVII в. было построено огромное количество монастырей,

духовенство владело почти четвёртой частью всей территории Испании.

 

и? какой вывод из этого следует?

 

 

 

Короче..как ни крути - все сводится к этономике... о чем я толдычу тут везде..

Изменено пользователем Квинт Пехотинец

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

бла-бла-бла

Тута чуть подробнее :

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st010.shtml

http://spainrevolution.chat.ru/prehist.html

Только пожалуйста, не считай меня марксистом-ленинцем-сталинистом ;):D

и? какой вывод из этого следует?

Как какой ? Ты же сам просил привести примеры влияния церкви на жизнь и развитие страны.

 

:)

Короче..как ни крути - все сводится к этономике... о чем я толдычу тут везде..

ИМХО - нельзя все сводить к экономике. Больно уж вопрос серьезный. Причин упадка - вагон и маленькая тележка, и все взаимосвязаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

Полагаю Индия была скорее источником дешевой рабочей силы, а не крупным рынком сбыта.

какой еще рынок сбыта! кому в цивилизованной Индии нужны были грубые европейские товары! Еще в 18 веке именно из Индии в Европу шел поток товаров в обмен же европейцы не могли предложить ничего кроме серебра. (как впрочем было и с Китаем - там в 19 веке чтобы выправить катастрофический баланс торговли, высасывавший из Европы драгметаллы, англичане придумали подсадить китайцев на опиумную трубку.. и вели опиумные войны - не от злобности а от безысходности - кроме опиума средством платить за китайские высококачественные товары было только серебро)

Только "прялка Дженни" и промышленная революция 19 века поставили крест на экономической гегемонии Индии над англией и прочей европой...

Впрочем, если ты можешь цыфрами показать, что Англия имела большой доход от торговли с Индией, то милости просим - очень интересная инфа была бы)

цифры где-то есть - но не найду быстро.. даже не помню где книжка - помню только что голубенькая (((

но есть факт: Индия всегда высасывала из Европы драгметаллы (с римских времен). Почему индийские женщины в драгоценных металлах ходят? их девать некуда было вот и пускали на украшения. После португальского вторжения в индийский океан резко оживились караванные дороги по суше через Кандагар - на запад товары, с запада серебро. или вот возьмите манильский галеон испанцев - они везли мексиканское серебро в обмен на китайские и индийские товары. Столетия! Не европейскую мануфактуру - она нафиг не нужна была в Азии. Драгметаллы. Деньги.

Индия была источником не торговой а грабительской прибыли. Англичане грабили страну - и это хорошо отражено в литературе ("Сокровища Агры" и пр.) Как рынок сбыта английских товаров Индия стала актуальна лишь во второй половине 19 века...

Цеха закрываються

тут такая фишка еще была: поскольку Испания сорила деньгами полученными на халяву в Америке - в Потоси и пр. - то биметаллическая инфляция была в ней наивысшей в Европе. Золота и серебра было много - гораздо больше, чем товарного обеспечения, предлагаемого испанской промышленностью. Поэтому в Испании цены на все были самыми высокими в монетном выражении. И получалось что испанское производство оказывалось самым дорогим - при и без того не самой высоком его уровне в техническом и пр. смысле. Выгоднее было купить фламандский (итальянский, английский) продукт чем испанский - они оказывались дешевле. И экономика страны умирала...

А монархия.. что ж, она вели мировую политику, и, получая американское серебро, не нуждалась в трудоемких и долгих мерах по подъему отечественной промышленности.

Война, думаю, даже помогла испанской экономике продержаться на плаву некоторое время - боевые действия стимулировали оружейников, плотником, металлургов..

да отчасти.. но поскольку у казны был хронический дефицит, то деньги берегли, а это значило, что более дорогое испанское оружие - снасти - амуницию не закупали в пользу более качественного и дешевого немецкого\итальянского\фламандского...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.