Перейти к содержанию
Авторизация  
Egir

Тайны "Мадридского" Двора

Рекомендуемые сообщения

2Dirry_Moir

Ходила поговорка, что швейцарцы и ландскнехты бунтуют из-за неуплаты жалования до битвы, а испанцы только после. Не зра ходила...

Я читал немного по-другому: немцы бунтуют перед битвой, а испанцы после.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Dirry_Moir

 

Французы пользовались наемными швейцарцами и ландскнехтами, вспомогательными частями легкой пехоты (аркебузиры, арбелетчики) местного (и неместного) происхожджения, собственной дворянской и наемной кавалерией. У испанцев все было примерно так же, за исключением того что они формировали собственную пехоту - те самые знаменитые терции.

 

На поле боя случалось всякое - при Бикоке были разбиты французы, атаковавшие сильно укрепленную позицию, при Павии тоже победили испанцы, но у французов были шансы на победу (они преждевременно бросили кавалерию в атаку). При Ландриано тоже победили испанцы, но подробности мне неизвестны. Зато французы взяли верх при Черезоле. В свою очередь, Сен-Кантен, Марчиано и Гравелин - испанские победы, потя в первой и третьей исход боя решила кавалерия, да и общее превосходство при Сен-Кантене было почти двойным (при Гравелине испанцев тоже было больше).

 

Получается, что на полях сражений испанцам везло больше, но при этом вторжения в Прованс закончились провалом что в 1524, что в 1536, испанская армия была потеряна при осаде Меца, не смогла развить наступление после Сен-Кантена и сдала Тионвиль - я бы не сказал, что французам нечего было противопоставить.

 

Но все же, в испанской пехоте, которую создали Кордоба и Пескара, что-то было... Удачное для своего времени сочетание огнестрела и холодного оружия? Спайка? Какой-то особый боевой дух и дисциплина? Ходила поговорка, что швейцарцы и ландскнехты бунтуют из-за неуплаты жалования до битвы, а испанцы только после. Не зра ходила...

 

Насколько я знаю у французов была лучшая на то время кавалерия. Видимо вопрос сводился к выбору момента ее применения.

 

2 Kapitan

 

Я читал немного по-другому: немцы бунтуют перед битвой, а испанцы после.

 

что-то яне уловил что здесь по-другому? Разве, что отстуствие во втором случае швейцарцев, отторые по сути те же немцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

Насколько я знаю у французов была лучшая на то время кавалерия. Видимо вопрос сводился к выбору момента ее применения.

Кавалерия тогда была лучшей у немцев - рейтары. А жандармы - это очередная "дружина благородных падонкофф", подверженные всем болезням "благородной кавалерии".

Да и вообще, кавалерия тогда была отвратной везде - все эти каралоле с пистолями... Рулили плотные массы пехоты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При павии вроде никаких рейтар еще не было...зато жандармы были весьма сплоченной силой..хм..впрочем..буду перечитывать Дельбрюка..Павия там разобрана...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

Павия там разобрана...

А что, период испанской гегемонии в Европе ограничен одним сражением при Павии? До самой Тридцатилетней войны кавалерия во всех европейских армиях представляла из себя довольно жалкое зрелище...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

Поясните ,пожалуйста ,поскольку я часто слышу нечто подобное, но ничего конкретного не говорят..

 

Патаму чта мало кто любит заниматься неблагодарным и неоплачиваемым трудом - ругать давным-давно вышедших авторитетов.

Пример? Прошу - битвы Столетней войны. Что Креси, что Пуатье, что Азенкур. Что численность армий, что ход сражения - с фантазированием. Дельбрюк слишком доверялся диссертациям своих учеников, которые часто несли пургу, будучи еще критичнее, нежели мэтр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Меня интересует период древнего мира и тридцатилетней войны по большей части..по ним есть какие нибудь координальные замечания? По столетней войне я посмотрю названные сражения..поскольку пока на них внимание не заострял... и потом...вы вроде сказали ,что надо пересматривать все ,что Дельбрюк написал..поясните, пожалуйста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

Меня интересует период древнего мира и тридцатилетней войны по большей части..по ним есть какие нибудь координальные замечания?

 

По Тридцатилетке - традиционно уточняется численность войск, принимавших участие в битвах и ход этих битв. Архивы помаленьку потрошат, в оборот вводятся новые документы. Обычный процесс. А про древний мир сразу не скажу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гиперкритицизм Дельбрюка себя оправдывал далеко не всегда. Вдобавок многого он не знал, а во многом полагался на сочинения других, а не первоисточники; в случае же если он использовал источники, мог "проглядеть" те, которые не соответствовали его теории. В целом, он показал то, что верить просто так никому нельзя, ну так пусть не обижается теперь и на то, что не верят и ему. Античность мне как-то по барабану, но вот Средневековье - тут уж Дельбрюк понастарался с байками...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну..с точки зрения развития военного искусства средневековье большого интереса не представляет..так, что Дельбрюку можно и простить эти огрехи..хотя, конечно, такой подход респекту ему не добавляет...если у вас есть - дайте пожалуйста ссылочку на ..хм..верное описание ..допустим, битвы при Пуатье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
..хм..верное описание ..допустим, битвы при Пуатье

 

Да пожалуйста:

Green D. The Battle of Poitiers 1356. Stroud, 2002.

Hewitt H.J. The Black Prince’s Expedition of 1355-1357. Manchester, 1958.

Читайте.

Изменено пользователем Недобитый Скальд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сорри за оффтоп. Видели бы вы лица английских археологов, ученых и реконструкторов, которые САМИ СЕБЕ доказали, что большой лук не мог пробить рыцарские доспехи под Азенкуром. Это было что-то :apl: ( по Хистори показывали)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Видели бы вы лица английских археологов, ученых и реконструкторов, которые САМИ СЕБЕ доказали, что большой лук не мог пробить рыцарские доспехи под Азенкуром. Это было что-то

 

Не хрен читать одного Харди. Можно было бы и Уильямса давно уже прочитать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Green D. The Battle of Poitiers 1356. Stroud, 2002.

Hewitt H.J. The Black Prince’s Expedition of 1355-1357. Manchester, 1958.

Читайте.

 

 

И где это можно достать? На русском не источников?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И где это можно достать? На русском не источников?

 

Где, где, у хороших людей.

Источники на русском - есть отрывок из "Хроники первых четырех Валуа" о Пуатье, в советских хрестоматиях по истории средних веков имелся. Описаний приличных на русском нет. Подробных - тем более. Бёрну доверять особо не советую. Впрочем если "Новый Солдат" перевел (как обычно, хреново) оспреевский кампэйн про Пуатье 1356, можно поглядеть, но тоже с опаской - товарисч Никол мало что соображает в теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

См. Берна Битва при Азенкуре и вторая помоему Битва при Креси. Книги в магазинах есть. Такие серые с нарисованными лыцарями. Сошлюсь на Скальда, спрашивал, работы устаревшие, но почитать интересно. На Дельбрюка и правда не похоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Переводчик конечно полный идиот. Недавно проглядывал главу про Азенкур - там Берн давал цитату из хроники Каньи, где автор, восхваляя своего героя Алансона и его таланты, что-то бухтел о том, как тот ловко и умело добрался из пункта А в пункт Б.

Почитайте, что сделал месье Игоревский - герцог оказывается проделал сей путь в дилижансе. Интересно, почем он билеты брал и куда дел свою небольшую свиту - так, несколько сот рыл. На крышу запихнул?

Мало мне огрехов самого месье Берна...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К разговору о мировой финансовой закулисе. ;) Нашел в ЖЖ – как вам интернационал?

Эх, Johanna Cock – la femme fatale… :D

Изменено пользователем NickolaiD

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Egir

Развал Испании... Интересно, что именно политика стремившаяся к сохранению габсбургского наследства привела к развалу габсбургской Испании,....В некоторой степени можно сказать, что путь к падению испанской "империи" был скрыт в плане ее сохранения, развития и возвышения.

Этим тема началась (кстати единственный пост Egir).

2Backguard

Так почему же славное и могучее государство, владеющее обширными и богатыми колониями, не смогло удержаться на вершине? Была ли причина в головах монархов? В колониях? Или все же в злой воле внешних противников?

Основной вопрос по теме.

2Kapitan

в головах правящей элиты. Получив фантастические доходы из Нового Света, элита оказалась незаинтересована в развитии метрополии

Лиш частичный ответ.

2vergen

ввоз большого кол-тва золота и серебра в Испанию, вызвал падения естимости этих металлов в стране, в связи с чем покупать продукцию за границей стало выгоднее, чем делать у себя, и испанское производство загнулось...что и стало началом конца...

Прошу понять меня правильно - сие констотация факта(так и было), но не ответ к сожелению.

[/b]2Квинт Пехотинец

Хм...в общем я понимаю насчет экономики так - когда у тебя есть ресурс с большым процентом отдачи, то инвестор будет вкладываться в него, а не в то, что требует долгосрочных вложений. Т.е. владельцы частных цехов будут вкладываться в "золотую" отрасль.Мелкие призводства, которые в целом подпитывают экономику будут быстро сворачиваться

Вы, даете грамотную оценку произошедшему, но ИМХО к сожалению не даете ответа.

2Lestarh

Собственно, имхо, причина падения - попытка осуществить неосуществимое.

Вы, не считаете данную формулеровку несколько размытой и весьма обощенной?

2Chernish

Имхо - Испанию погубила жажда золота, растраченного в интересах мировой католической монархии Габсбургов и мирового финансового капитала, связанного с этой космополитической империей.

Причем это происходило на фоне крайне болезненного процесса "золотой инфляции", которая и сама по себе сильно деформировала развитие стран даже удаленных от потоков серебра из Потоси - напр. Московии. Испания лежала у выхода серебряного краника и инфляция здесь была наивысшей...

Испанцы завоевывали колонии чтобы Империя могла оплачивать войну

Ответ ИМХО.(ИМХО истина где то рядом)

2Квинт Пехотинец

Ну в общем тоже самое о чем я и говорил в теме о российских достижениях - дешевый ресурс губит экономику.

ИМХО к сожалению опять констотация факта, а не ответ.

2 Берг

ИМХО - нельзя все сводить к экономике. Больно уж вопрос серьезный. Причин упадка - вагон и маленькая тележка, и все взаимосвязаны.

Разумеется, именно так ИМХО.

 

Вот собствено и все - тема вопросом открылась и вопросом по теме прекратилась.

А тема междутем - так и осталась не полностью раскрытой.

 

Так в чем пречина падение Испании?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.