Перейти к содержанию
Авторизация  
T. Atkins

Речь посполитая - века 17/18

Рекомендуемые сообщения

2T. Atkins

А я считаю, что баланс нарушился уже раньше. Август уже пришёл, так сказать, на готовое. Под Веной победила коалиция. Это была лебединная песня поляков...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Август уже пришёл, так сказать, на готовое.

Предшественник Августа, Ян Собесский, пришел на то же самое "готовое", и победил не только под Веной, но и под Эстергомом. Так что тут всё от человеков зависело...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Я бы отметил еще один фактор - кроме пехоты, кавалерия европейских армий тоже не стояла на месте. Постепенно она приблизилась по своему уровню к польской и если раньше поляки били гусарами любую карту, то теперь обстоятельства уже изменились. Под Варшавой шведы разбили вдвое превосходящую армию имея в три раза меньше кавалерии (правда, командование поляков умудрилось проспать все что можно... и что нельзя). С этого момента (фактически - чуть раньше) шведская армия выходит в поле. Густав не рисковал вести маневренную борьбу - на открытой местности поляки били его кавалерию, а на закрытой - не решались атаковать, зато нарушали снабжение рейдами. Шведы держались в Пруссии только благодаря тому что успели захватить ключевые крепости до сосредоточения польских войск. Русские под Смоленском не успели - и показали чем мог закончится поход Густава вглубь Польши.

 

А теперь шведы вели войну на равных - им не хватало сил, но никак ни качества. А дальше стало только хуже - кавалерия Карла XII, пожалуй, уже превосходит польскую.

 

К тому же корона короной, а сами магнаты имели в своем распоряжении прекрасные армии с отличной пехотой - те же Радзивиллы постоянно держали во время Потопа целый шотландский полк... А Вишневецкий? И они-то, магнаты, прекрасно сознавали ее важность и имели и силы, и желание пехоту содержать.

 

Один полк - это мало (по меркам Тридцатилетки, это меньше 1000 человек). Что до магнатов - традиционное отношение кавалерии к пехоте в войнах с татарами - 1 к 3-5, причем это разумное соотношение, оно отвечало требованиям. С русскими практически достаточно, в крайнем случае можно подтянуть казаков (они обычно воевали пешими, восстание Хмельницкого стало страшным ударом именно в смысле резерва пехоты) и тех же немцев. Стоило столкнуться со шведами в позиционной войне, как тут же пришлось импровизировать - 15 тыс пехоты, из которых 13 тыс немецкой при 5 тыс. кавалерии в 1628 году. Но это именно импровизация, не система. Добавим некоторую инертность в начале войны и получим, что пехота у нас постоянно не готова, пока жаренный петух не клюнет, а потом можно и не успеть.

Изменено пользователем Dirry_Moir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

и с в разы более протяженными границами?

 

морские границы и сухопутные - это разные вещи.

как и морские и сухопутные державы.

я вроде как в самом начале об этом и упомянул.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

морские границы и сухопутные - это разные вещи.

Вы это скажите тем, кто тратит деньги, ресурсы и людей на флот... Как бы не дороже выходит. А у Венеции еще и армия неслабая была.

 

2Dirry_Moir

Густав не рисковал вести маневренную борьбу - на открытой местности поляки били его кавалерию, а на закрытой - не решались атаковать, зато нарушали снабжение рейдами.

Каждый берет тем, чем может. Чем "польская модель" в этой ситуации хуже? даже лучше получилась, судя по результату...

А дальше стало только хуже - кавалерия Карла XII, пожалуй, уже превосходит польскую.

Сколько мог выставить в поле прекрасной кавалерии Карл XII? Десять полков? Пятнадцать? А хватило бы этого для настоящей войны со всей Польшей, а не с кучкой сторонников Сасов?

Один полк - это мало (по меркам Тридцатилетки, это меньше 1000 человек).

Так это только тот, что я помню. А у Радзивиллов, как и у Яремы Вишневецкого, не один полк был. А Радзивиллы и Вишневецкие - не одни были в Речи Посполитой... В общем, одна только корона смогла набрать к Вене 13 000 хорошей пехоты (пусть даже наемной). Уверен, что магнатам не составляло труда собрать еще столько же.

что пехота у нас постоянно не готова, пока жаренный петух не клюнет, а потом можно и не успеть.

А много ли было гос-в в Европе в XVII веке, у которых была наготове прекрасная кавалерия? См. выше - что имеем, тем и воюем.

 

Были энергичные короли - Стефан Баторий, Сигизмунд III, Владислав IV, Ян III - находилась и пехота приличная... Даже у Сасов - и у тех была, саксонская. Так что не в пехоте дело, а в том, куда исчезла прекрасная кавалерия. Вы говорите - паны много воли взяли, я говорю - король много воли дал... Почувствуйте разницу :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Вы это скажите тем, кто тратит деньги, ресурсы и людей на флот... Как бы не дороже выходит. А у Венеции еще и армия неслабая была.

 

угу дороже - т.е. более развита денежная система, менее развиты уделы и удельность мфеодалов:) и т.д.

 

аа ладно оффтоп

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Каждый берет тем, чем может. Чем "польская модель" в этой ситуации хуже? даже лучше получилась, судя по результату...

 

Как раз по результату - конечному - получилось не очень. Лифляндия и Прусиия отошли Швеции. Хоть и по перемирию, но все же. И сбросить шведов в море поляки не смогли. Так что "польская модель" не справилась, хотя лично я валю на стечение обстоятельств - Густаву очень быстро удалось закрепиться в Пруссии.

 

А хватило бы этого для настоящей войны со всей Польшей, а не с кучкой сторонников Сасов?

 

Полагаю, параллель с успехами Карла Густава вполне корректна. Но вся Польша не воевала. Больше того, по началу Польша вообще не воевала - формально Карл вел войну с Августом. А потом велась гражданская война между сторонниками Лещинского и Августа. Так что, всей Польши не получилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Dirry_Moir

Как раз по результату - конечному - получилось не очень. Лифляндия и Прусиия отошли Швеции. Хоть и по перемирию, но все же. И сбросить шведов в море поляки не смогли. Так что "польская модель" не справилась, хотя лично я валю на стечение обстоятельств - Густаву очень быстро удалось закрепиться в Пруссии.

Если Вы о Густаве II Адольфе, то это какая же Пруссия Швеции отошла? А если о Карле Х Густаве, то немудрено, однако - не с одним шведом бились, иные гос-ва и не от такого в пыль разлетались... Одно слово - Потоп. Как раз прекрасная проверка на прочность государственного устройства, и Польша ее прошла, хоть и на "четверку"...

Так что, всей Польши не получилось.

Так и я о том :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Одно слово - Потоп. Как раз прекрасная проверка на прочность государственного устройства, и Польша ее прошла, хоть и на "четверку"...

Я бы сказал - на тройку. Ибо после Потопа Польша лишилась половины Малороссии (вторую сохранила из-за бесконечных предательств гетманов).

У меня такое впечатление, что Польша просуществовала до разделов просто потому, что у её соседей не было сил разделить, Своих проблем было много.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Я бы сказал - на тройку.

На тройку - это как Россия после монголов... А помимо Правобережной Украины, отколовшейся из-за "бесконечных предательств гетманов", РП ничего не лишилась, несмотря на то, что царские войска в свое время брали и Киев, и Быхов, и Могилев, и Минск, и даже Вильно осаждали. Царь Алексей напольский трон примеривался... И всё ведь в итоге вернули - всё, кроме того, что еще Хмельницкий отчекрыжил. Провальная для нас война была, несмотря на отдельные славные победы...

У меня такое впечатление, что Польша просуществовала до разделов просто потому, что у её соседей не было сил разделить, Своих проблем было много.

Ага, и про Вену постоянно забываем...

Изменено пользователем T. Atkins

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

На тройку - это как Россия после монголов.

 

Русь после монголов на 2.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

Русь после монголов на 2.

На два - это, например, Англия после норманнского завоевания. Вроде, гос-во осталось, но все перевернуто с ног на голову, и "деспот пирует в роскошном дворце"... Монголы хотя бы "местное самоуправление" оставили, да Новгород, Смоленск и Полоцк не пожгли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Руси, как единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.

Я бы сравнил не с нашествием т-м, а со Смутой, где поляки очень хорошо внесли свою лепту и немалую.

Ага, и про Вену постоянно забываем...

Опять же: там была КОАЛИЦИЯ. И поляки были лишь частью онной.

Можно сравнить с Чигиринскими осадами, где русская армия в одиночку отбивала нашествия турок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Руси, как единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.

Угу, и постоянно кто-то был озабочен Киевом или Владимиром... И князьям на местах не сиделось: все перемещались по "десятку княжеств" в хаотическом состоянии - из Чернигова в Галич и Владимир-Волынский, из Ростова - в Киев, из Новгорода в Переяславль-Залесский и обратно... Чего бы это?

Опять же: там была КОАЛИЦИЯ. И поляки были лишь частью онной.

Можно сравнить с Чигиринскими осадами, где русская армия в одиночку отбивала нашествия турок.

Никакого сравнения. Много Ваша "калиция" до подхода Собесского навоевала? Чуть не в ногах ползали, войска просили... Сидели в Вене, не высовывались, ядра османские считали.

А после Чигирина османы не испарились, как из под Вены и Эстергома... сами подошли, сами ушли, и "слава богу!" Вена - полный погром, Чигирин - победа по очкам 3:2 на добавленных минутах...

Изменено пользователем T. Atkins

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

сли Вы о Густаве II Адольфе, то это какая же Пруссия Швеции отошла?

 

Восточная и на тот момент единственная, потому что то что вокруг Берлина, называлось Бранденбург. По условиям Альтмаркского перемирия шведы удержали Лифляндию (современную Видземе) и Вост. Пруссию, вернув Курляндию. Перемирие было заключено на 6 лет, но в 1635 г, после очередного раунда переговоров (бескровная война, как ее называли в Польше), шведы вернули прусские города, а перемирие продлили еще на 26 лет.

 

Тем не менее, в 1629 году Речь Посполитая рассталась с территорией (стратегически важной - единственным портом на Балтике остался вольный Данциг). "Могло быть хуже" - это еще не победа.

 

Вокруг войны, кстати, накручено много легенд и пропаганды, обе стороны возвеличивают свои победы, а шведы вообще претендуют на два выигранных сражения, про которые поляки говорят просто - не было таких :)

 

Много Ваша "калиция" до подхода Собесского навоевала?

Так война как раз в этом году началась (1683), а закончилась в 1699. Победа Собесского (и Карла Лотарингского, все-таки больше половины армии - имперцы) была замечательной, но войны не решила. А у поляков после 1684 не было заметных успехов.

 

Вообще, по Вене можно судить о военных талантах Собесского (действительно немалых), о боеспособности польской армии (это же надо - высокой!), но не о боеспособности Речи Посполитой (у Собесского и в 70-е были трабблы, и после Вены - то денег нет, то паны воевать не хотят, то еще что...)

Изменено пользователем Dirry_Moir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Угу, и постоянно кто-то был озабочен Киевом или Владимиром... И князьям на местах не сиделось: все перемещались по "десятку княжеств" в хаотическом состоянии - из Чернигова в Галич и Владимир-Волынский, из Ростова - в Киев, из Новгорода в Переяславль-Залесский и обратно... Чего бы это?

Да просто потому, что всё это было одним политическим пространством.

осле Чигирина османы не испарились, как из под Вены и Эстергома... сами подошли, сами ушли, и "слава богу!" Вена - полный погром, Чигирин - победа по очкам 3:2 на добавленных минутах...

После Чигирина война закончилась - вот в чём дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Dirry_Moir

Тем не менее, в 1629 году Речь Посполитая рассталась с территорией (стратегически важной - единственным портом на Балтике остался вольный Данциг).

Но все-таки это - не

и Прусиия отошли Швеции

Пруссия отошла "сама к себе" (то бишь к Бранденбургу), как я понимаю, избавившись хоть и от формальной, но вассальной зависимости от Польши. Что, по сути, явилось лишь констатацией давно имевшего место быть факта.

Победа Собесского (и Карла Лотарингского, все-таки больше половины армии - имперцы) была замечательной, но войны не решила.

Эстергом, где то, что осталось от армии Кара-Мустафы, "доистребили".

но не о боеспособности Речи Посполитой

1. А Хотин? Тоже коалиция, или случайность?

2. ИМХО, если страна собрала такую армию не для защиты самой себя, а просто "ради принципа взаимопомощи между народов", то это и есть свидетельство ее боеспособности. Особенно если учесть, что

у Собесского и в 70-е были трабблы, и после Вены - то денег нет, то паны воевать не хотят, то еще что...
Получается, что если бы деньги были, и "что-то еще", то вообще сложно себе представить, где "Жечь" остановилась бы...Тем паче, что "и далее" еще два раза Собесский собирал такую же армию для походов в Молдавию. Значит, мог, когда хотел. Как он ею распоряжался - это уже другие вопросы...
но войны не решила.

Ну раз война была "коалиционной", то отчего же? Австрийцы смогли "осуществить" в 1686 Буду, в 1687 - Мохач, в 1688 - Белград, в 1689 - Ниш, в 1691 году - Сланкамен, в 1697 - Тису, и в итоге получили всю Венгрию (и покорность венгерских панов, отказавшихся от права выбирать короля). Венецианцы в то же самое время вернули себе Далмацию и Морею. Смогли бы они провернуть все это, если бы в 1683 году турки взяли Вену?

А что до Польши, то не ее вина (а беда) была в том, что Ян III уже физически не мог быть прежним...

 

2Kapitan

Да просто потому, что всё это было одним политическим пространством.

Вот именно, а не

единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.
Какая же это независимость, если "политическое пространство" едино? У нас в 90-х годах тоже было много "полунезависимых" республик, но страна-то была одна.

 

После Чигирина война закончилась - вот в чём дело.

Чем закончилась-то? Турки нам чего-то отдали? Мы у них чего-то оттяпали? "Ушли проклятые басурманы в свою Басурманщину, и слава богу!" - вот и все результаты.

Изменено пользователем T. Atkins

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Чем закончилась-то? Турки нам чего-то отдали? Мы у них чего-то оттяпали? "Ушли проклятые басурманы в свою Басурманщину, и слава богу!" - вот и все результаты.

Однако силы у них ещё оставались: вон, едва Вену не взяли-то. Просто Россия внушила такое уважение, что воевать им с Россией больше не хотелось...

Какая же это независимость, если "политическое пространство" едино? У нас в 90-х годах тоже было много "полунезависимых" республик, но страна-то была одна.

Страна одна, но распавшаяся на независимые княжества. Некоторые более влиятельные, другие - менее или совсем. Каждое проводило свою политику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Однако силы у них ещё оставались: вон, едва Вену не взяли-то. Просто Россия внушила такое уважение, что воевать им с Россией больше не хотелось...

Давайте не тешить себя иллюзиями, будто Россия была родиной суперслонов. Никогда турки всерьез не пробовали завоевать Россию. И Чигиринские-то походы были направлены не в нашу сторону (не обольщайтесь), а против "предателей"-украинцев, присягнувших султану на верность, а потом отложившихся от него. Вектор их агрессии всегда был направлен в одну сторону - в Европу.

Страна одна, но распавшаяся на независимые княжества.

Нет, Вы все-таки объясните, как может быть ОДНА страна с НЕЗАВИСИМЫМИ княжествами? Либо страна не одна, либо княжества не шибко независимые...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Давайте не тешить себя иллюзиями, будто Россия была родиной суперслонов. Никогда турки всерьез не пробовали завоевать Россию. И Чигиринские-то походы были направлены не в нашу сторону (не обольщайтесь), а против "предателей"-украинцев, присягнувших султану на верность, а потом отложившихся от него.

А я не утверждал, что турки хотели захватить Россию. Завоевать они как раз хотели Малороссию. Оно нужно было России? Агрессию османов нужно было остановить, что и было сделано.

Нет, Вы все-таки объясните, как может быть ОДНА страна с НЕЗАВИСИМЫМИ княжествами? Либо страна не одна, либо княжества не шибко независимые...

Пжалста. Италия. Страна одна со множеством независимых государств. Тут вам и Папская область, и республики, и монархии... Но все - итальянцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Пруссия отошла "сама к себе" (то бишь к Бранденбургу), как я понимаю, избавившись хоть и от формальной, но вассальной зависимости от Польши.

 

Пруссия избавилась от вассальной зависимости, если мне не изменяет память, в 1657 году, а до того эта территория считалась Польским фьефом (с 1466 года). С 1618 Пруссия находилась в личной унии с Бранденбургом (Гогенцоллерны).

 

По Альтмаркскому перемирию Швеция очистила Курляндию и часть Пруссии, захваченные ию в ходе войны, но сохраняли завоёванные ими в 20-х гг. территории в Лифляндии (с Ригой) и большинство портов Восточной и Западной Пруссии, кроме Кенигсберга, Гданьска и Пуцка, а также (по особому договору с Гданьском) получали право сбора большей части пошлин с польской торговли через Гданьск, где поляки лишались права строить и держать военный флот.

 

Перемирие было заключено на 6 лет и явно не от хорошей жизни. Через 6 лет уже шведы, по уши увязшие в Тридцатилетней войне, согласились уступить прусские порты за продление перемирия на 26 лет, до 1661 года. Но даже после этого у них все равно оставались территориальные приобретения, формально закрепленные в 1660 году (Оливский мир).

 

. А Хотин? Тоже коалиция, или случайность?

 

А что Хотин? Ну разбили турок и что? Война продолжалась еще три года, почитать - одна победа за другой. Только вот результат глаз почему-то не радует - Каменец и несколько приграничных областей как были захвачены турками, так и остались, недаром Леер назвал этот мир "довольно сносным". Интересно, правда - череда побед и в результате "довольно сносный мир" с территориальными потерями. А почему? Ну, после того как в 1676 году из обещанных сеймом 100 тыс. налицо оказалось 13, даже успешные бои при Журавно перспективы не открывали.

 

Да, а что это за битва при Эстергоме? Я знаю про сражения при Паркане - их было два, первое поляки проиграли, а во втором подошли австрийцы и союзники одержали победу.

 

Получается, что если бы деньги были, и "что-то еще", то вообще сложно себе представить, где "Жечь" остановилась бы...

Но у них была на самом деле сильная армия. Тем не менее, "что-то" произошло. Причем на мой взгляд, скорее, _не произошло_. польская военная система осталась во временах Стефана-Владислава, а мир вокруг изменился и если раньше гусары компенсировали слабость государства, то теперь эта карта перестала работать.

 

Австрийцы смогли "осуществить" в 1686 Буду, в 1687 - Мохач, в 1688 - Белград, в 1689 - Ниш, в 1691 году - Сланкамен, в 1697 - Тису, и в итоге получили всю Венгрию

А если приглядеться, то увидим что Венгрию австрийцы получили в 1688 году, после чего стороны "перебрасывались мячиком" - Белград удалось "осуществить" в 1688, но не удалось в 1693 (командовал Кроа де Круи!) - туркам тоже удалось "осуществить" Белград. Походы в Трансильванию закончились ничем. О да, в этих походах много чего было, но результат - дальше венгерской границы австрийцы заходили, но не закрепились. Еще в 1696 турки очень грубо обошлись с армией Ветерани. Создается впечатление, что Венгрия была некоей пограничной землей, которая переходила из рук в руки, но углубиться обоим сторонам на позволяли растянутые коммуникации и развитие успеха "за Венгрию" не зависело напрямую от сравнения армий. (мнение мое, могу ошибаться)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Пжалста. Италия. Страна одна со множеством независимых государств. Тут вам и Папская область, и республики, и монархии... Но все - итальянцы.

Не пойдет. Разве мог правитель Флоренции "перелететь" на престол в Неаполь, или в Верону, или в Мантую? Практически никогда. А князь черниговский в Киев, Владимир-Волынский или новгородский - в Переяславль? Да пожалуйста, только этим и занимались...

 

2Dirry_Moir

А что Хотин? Ну разбили турок и что?

Армия-то была? Собрать смогли? Так что до полного кризиса, ИМХО, было еще очень далеко. А неудачи под Каменцом - это оттого, что оборона сильной крепости, ИМХО, как раз требует не прекрасной кавалерии, а хорошей пехоты и, прежде всего, стойких комендантов...

 

Да, а что это за битва при Эстергоме? Я знаю про сражения при Паркане - их было два, первое поляки проиграли, а во втором подошли австрийцы и союзники одержали победу.

Под Порканами, близ Эстергома, 7 октября турки потрепали польский авангард - обычное кавалерийское дело. Кавалерия отошла к основным силам. Но везирь воспрял духом и приказал сжечь мост у Эстергома, уверенный в том, что настал "коренной перелом".

И 9 октября общая битва началась турецкой атакой на ПОЛЬСКИЙ левый фланг под командой гетмана Яблоновского. Тот атаку отбил, а затем ПОЛЬСКИЙ правый фланг под командой Собесского ударил по туркам. И уже потом подоспели австрийцы, нанесшие удар по отступающему врагу.

Но у них была на самом деле сильная армия. Тем не менее, "что-то" произошло. Причем на мой взгляд, скорее, _не произошло_. польская военная система осталась во временах Стефана-Владислава, а мир вокруг изменился и если раньше гусары компенсировали слабость государства, то теперь эта карта перестала работать.

Так это "что-то" произошло за год? У Вены и Поркан-Эстергома "старая машина" сработала на отлично, а через буквально год-два уже резко "устарела"? Слишком стремительно, ИМХО... Неудачи в Молдавии, по-моему, были куда более тесно связаны с провалом польской дипломатии (предательство "польской" партии среди бояр), чем со слабостью польской армии.

А если приглядеться, то увидим... не зависело напрямую от сравнения армий.

Но все-таки началось все под Веной в 1683 - не будь ее, Венгрия так бы и осталась под турком, а то еще и сама Австрия...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Так это "что-то" произошло за год? У Вены и Поркан-Эстергома "старая машина" сработала на отлично, а через буквально год-два уже резко "устарела"?

 

Под Веной старая машина работала против турок, у которых тоже была старая машина.

 

Армия-то была? Собрать смогли? Так что до полного кризиса, ИМХО, было еще очень далеко.

 

Как сказать. Поляки потеряли Лифляндию в 1629 (1660), часть Украины в 1667, Подолию в 1676 - по моему, в консерватории явно что-то не так, если череда тактических побед заканчивается проигранными войнами. Подробности неудачных походов в Молдавию в 1690-х мне не известны, потому не комментирую

 

А неудачи под Каменцом - это оттого, что оборона сильной крепости, ИМХО, как раз требует не прекрасной кавалерии, а хорошей пехоты

 

Взятие крепости - Каменец надо было отбивать. В целом согласен, но получается, что у поляков не было как раз того, что было до зарезу необходимо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Dirry_Moir

Под Веной старая машина работала против турок, у которых тоже была старая машина.

А в 1660-е, двадцать лет до того, она же работала против шведов и русских... Да еще трансильванскому князю досталось. С французами, может быть, и не справились бы, но тем же австрийцам вряд ли бы проиграли.

если череда тактических побед заканчивается проигранными войнами.

Так в этом-то всё и дело, ИМХО. Гнила рыба с головы, а не с плавников. Потому что и Лифляндию, и Украину отдали при Яне II Казимире, явно не самом способном "круле", и только Подолию - при Собесском...

Взятие крепости - Каменец надо было отбивать. В целом согласен, но получается, что у поляков не было как раз того, что было до зарезу необходимо.

Саперов и инженеров. Эти рода войск везде возникали волевыми решениями монархов, на них "природных специалистов" не имелось. Ну и пехота если и была хорошая (немецкая), то дорогущая - не для копания траншей...

Изменено пользователем T. Atkins

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Не пойдет. Разве мог правитель Флоренции "перелететь" на престол в Неаполь, или в Верону, или в Мантую? Практически никогда. А князь черниговский в Киев, Владимир-Волынский или новгородский - в Переяславль? Да пожалуйста, только этим и занимались...

Пойдёт.

Как правило, князья крупных влиятельных княжений сами на престолы в других княжествах не садились, предпочитая сажать родственников или зависимых князей, получая таким образом контроль над более слабыми княжествами.

ЗЫ. В Новгороде приглашали чужого князя за отсутствием своего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.