Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Речь посполитая - века 17/18


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 147

#21
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Лет двести практически в одиночку венецианцы бились с турками - знаменитые страдиоты откуда появились?

Всю жизнь считал, что страдиоты - это просто албанские наемники...
  • 0

#22
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2jvarg

Всю жизнь считал, что страдиоты - это просто албанские наемники...

Легкая иррегулярная конница - те же казаки, хузары (венгерские) или татары. У кого в Европе были такие?
  • 0

#23
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

Сравните с протяженностью береговой линии Речи Посполитой, Австрии, России или даже Испании...

и что? я же и говорил изначально о большой сухопутной державе.
причем здесь морская?

1. На море, уважаемый, на море и на островах - Ионических и Эгейских... 2. И в большей части этих войн Венеция была их союзником... А было еще и несколько других...

кого волнуют мелкие островки:)))
ну союзником - т.е. уже не в одиночку:)
  • 0

#24
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2T. Atkins

Неожиданно обнаружил, что на "Геродоте" есть практически все, что я собирался выжать из Фроста. Очень рекомендую.

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 14 Июнь 2008 - 17:23

  • 0

#25
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Dirry_Moir
Познавательно, хотя в целом следует за привычной марксистской моделью: феодалы тормозят, а абсолютисты прогрессивны, потому что так быстрее до социализма...
Хотя, на самом деле, я нашел и тут подтверждение своим мыслям: ослабла до нуля королевская власть - и излишняя "свобода" развалила страну. Спасительный баланс разрушился. Но все-таки я остаюсь при своем мнении - "финис полоние" произошел не при Вазах, а при Сасах. Ничтожнейшие реформы Станислава Понятовского в конце XVIII века смогли создать в Польше армию, сопротивлявшуюся пруссакам и русским около года. А если бы весь XVIII век не был выкинут Сасами просто на помойку?

и что? я же и говорил изначально о большой сухопутной державе.
причем здесь морская?

А я изначально говорил о том, что никакого "обречения на авторитаризм" нет - жили люди и не при нем. и неплохо так себе существовали.

кого волнуют мелкие островки

А Вы сложите: 1) территорию всех "островков"; 2) их береговую линию... не получится территория, примерно равная Польше и с в разы более протяженными границами?

Сообщение отредактировал T. Atkins: 14 Июнь 2008 - 19:42

  • 0

#26
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins
А я считаю, что баланс нарушился уже раньше. Август уже пришёл, так сказать, на готовое. Под Веной победила коалиция. Это была лебединная песня поляков...
  • 0

#27
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Август уже пришёл, так сказать, на готовое.

Предшественник Августа, Ян Собесский, пришел на то же самое "готовое", и победил не только под Веной, но и под Эстергомом. Так что тут всё от человеков зависело...
  • 0

#28
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2T. Atkins
Я бы отметил еще один фактор - кроме пехоты, кавалерия европейских армий тоже не стояла на месте. Постепенно она приблизилась по своему уровню к польской и если раньше поляки били гусарами любую карту, то теперь обстоятельства уже изменились. Под Варшавой шведы разбили вдвое превосходящую армию имея в три раза меньше кавалерии (правда, командование поляков умудрилось проспать все что можно... и что нельзя). С этого момента (фактически - чуть раньше) шведская армия выходит в поле. Густав не рисковал вести маневренную борьбу - на открытой местности поляки били его кавалерию, а на закрытой - не решались атаковать, зато нарушали снабжение рейдами. Шведы держались в Пруссии только благодаря тому что успели захватить ключевые крепости до сосредоточения польских войск. Русские под Смоленском не успели - и показали чем мог закончится поход Густава вглубь Польши.

А теперь шведы вели войну на равных - им не хватало сил, но никак ни качества. А дальше стало только хуже - кавалерия Карла XII, пожалуй, уже превосходит польскую.

К тому же корона короной, а сами магнаты имели в своем распоряжении прекрасные армии с отличной пехотой - те же Радзивиллы постоянно держали во время Потопа целый шотландский полк... А Вишневецкий? И они-то, магнаты, прекрасно сознавали ее важность и имели и силы, и желание пехоту содержать.


Один полк - это мало (по меркам Тридцатилетки, это меньше 1000 человек). Что до магнатов - традиционное отношение кавалерии к пехоте в войнах с татарами - 1 к 3-5, причем это разумное соотношение, оно отвечало требованиям. С русскими практически достаточно, в крайнем случае можно подтянуть казаков (они обычно воевали пешими, восстание Хмельницкого стало страшным ударом именно в смысле резерва пехоты) и тех же немцев. Стоило столкнуться со шведами в позиционной войне, как тут же пришлось импровизировать - 15 тыс пехоты, из которых 13 тыс немецкой при 5 тыс. кавалерии в 1628 году. Но это именно импровизация, не система. Добавим некоторую инертность в начале войны и получим, что пехота у нас постоянно не готова, пока жаренный петух не клюнет, а потом можно и не успеть.

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 14 Июнь 2008 - 21:21

  • 0

#29
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

и с в разы более протяженными границами?


морские границы и сухопутные - это разные вещи.
как и морские и сухопутные державы.
я вроде как в самом начале об этом и упомянул.
  • 0

#30
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2vergen

морские границы и сухопутные - это разные вещи.

Вы это скажите тем, кто тратит деньги, ресурсы и людей на флот... Как бы не дороже выходит. А у Венеции еще и армия неслабая была.

2Dirry_Moir

Густав не рисковал вести маневренную борьбу - на открытой местности поляки били его кавалерию, а на закрытой - не решались атаковать, зато нарушали снабжение рейдами.

Каждый берет тем, чем может. Чем "польская модель" в этой ситуации хуже? даже лучше получилась, судя по результату...

А дальше стало только хуже - кавалерия Карла XII, пожалуй, уже превосходит польскую.

Сколько мог выставить в поле прекрасной кавалерии Карл XII? Десять полков? Пятнадцать? А хватило бы этого для настоящей войны со всей Польшей, а не с кучкой сторонников Сасов?

Один полк - это мало (по меркам Тридцатилетки, это меньше 1000 человек).

Так это только тот, что я помню. А у Радзивиллов, как и у Яремы Вишневецкого, не один полк был. А Радзивиллы и Вишневецкие - не одни были в Речи Посполитой... В общем, одна только корона смогла набрать к Вене 13 000 хорошей пехоты (пусть даже наемной). Уверен, что магнатам не составляло труда собрать еще столько же.

что пехота у нас постоянно не готова, пока жаренный петух не клюнет, а потом можно и не успеть.

А много ли было гос-в в Европе в XVII веке, у которых была наготове прекрасная кавалерия? См. выше - что имеем, тем и воюем.

Были энергичные короли - Стефан Баторий, Сигизмунд III, Владислав IV, Ян III - находилась и пехота приличная... Даже у Сасов - и у тех была, саксонская. Так что не в пехоте дело, а в том, куда исчезла прекрасная кавалерия. Вы говорите - паны много воли взяли, я говорю - король много воли дал... Почувствуйте разницу :)
  • 0

#31
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

Вы это скажите тем, кто тратит деньги, ресурсы и людей на флот... Как бы не дороже выходит. А у Венеции еще и армия неслабая была.


угу дороже - т.е. более развита денежная система, менее развиты уделы и удельность мфеодалов:) и т.д.

аа ладно оффтоп
  • 0

#32
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2T. Atkins

Каждый берет тем, чем может. Чем "польская модель" в этой ситуации хуже? даже лучше получилась, судя по результату...


Как раз по результату - конечному - получилось не очень. Лифляндия и Прусиия отошли Швеции. Хоть и по перемирию, но все же. И сбросить шведов в море поляки не смогли. Так что "польская модель" не справилась, хотя лично я валю на стечение обстоятельств - Густаву очень быстро удалось закрепиться в Пруссии.

А хватило бы этого для настоящей войны со всей Польшей, а не с кучкой сторонников Сасов?


Полагаю, параллель с успехами Карла Густава вполне корректна. Но вся Польша не воевала. Больше того, по началу Польша вообще не воевала - формально Карл вел войну с Августом. А потом велась гражданская война между сторонниками Лещинского и Августа. Так что, всей Польши не получилось.
  • 0

#33
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Dirry_Moir

Как раз по результату - конечному - получилось не очень. Лифляндия и Прусиия отошли Швеции. Хоть и по перемирию, но все же. И сбросить шведов в море поляки не смогли. Так что "польская модель" не справилась, хотя лично я валю на стечение обстоятельств - Густаву очень быстро удалось закрепиться в Пруссии.

Если Вы о Густаве II Адольфе, то это какая же Пруссия Швеции отошла? А если о Карле Х Густаве, то немудрено, однако - не с одним шведом бились, иные гос-ва и не от такого в пыль разлетались... Одно слово - Потоп. Как раз прекрасная проверка на прочность государственного устройства, и Польша ее прошла, хоть и на "четверку"...

Так что, всей Польши не получилось.

Так и я о том :)
  • 0

#34
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins

Одно слово - Потоп. Как раз прекрасная проверка на прочность государственного устройства, и Польша ее прошла, хоть и на "четверку"...

Я бы сказал - на тройку. Ибо после Потопа Польша лишилась половины Малороссии (вторую сохранила из-за бесконечных предательств гетманов).
У меня такое впечатление, что Польша просуществовала до разделов просто потому, что у её соседей не было сил разделить, Своих проблем было много.
  • 0

#35
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Я бы сказал - на тройку.

На тройку - это как Россия после монголов... А помимо Правобережной Украины, отколовшейся из-за "бесконечных предательств гетманов", РП ничего не лишилась, несмотря на то, что царские войска в свое время брали и Киев, и Быхов, и Могилев, и Минск, и даже Вильно осаждали. Царь Алексей напольский трон примеривался... И всё ведь в итоге вернули - всё, кроме того, что еще Хмельницкий отчекрыжил. Провальная для нас война была, несмотря на отдельные славные победы...

У меня такое впечатление, что Польша просуществовала до разделов просто потому, что у её соседей не было сил разделить, Своих проблем было много.

Ага, и про Вену постоянно забываем...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 14 Июнь 2008 - 23:54

  • 0

#36
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

На тройку - это как Россия после монголов.


Русь после монголов на 2.
  • 0

#37
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2vergen

Русь после монголов на 2.

На два - это, например, Англия после норманнского завоевания. Вроде, гос-во осталось, но все перевернуто с ног на голову, и "деспот пирует в роскошном дворце"... Монголы хотя бы "местное самоуправление" оставили, да Новгород, Смоленск и Полоцк не пожгли...
  • 0

#38
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins
Руси, как единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.
Я бы сравнил не с нашествием т-м, а со Смутой, где поляки очень хорошо внесли свою лепту и немалую.

Ага, и про Вену постоянно забываем...

Опять же: там была КОАЛИЦИЯ. И поляки были лишь частью онной.
Можно сравнить с Чигиринскими осадами, где русская армия в одиночку отбивала нашествия турок.
  • 0

#39
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Руси, как единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.

Угу, и постоянно кто-то был озабочен Киевом или Владимиром... И князьям на местах не сиделось: все перемещались по "десятку княжеств" в хаотическом состоянии - из Чернигова в Галич и Владимир-Волынский, из Ростова - в Киев, из Новгорода в Переяславль-Залесский и обратно... Чего бы это?

Опять же: там была КОАЛИЦИЯ. И поляки были лишь частью онной.
Можно сравнить с Чигиринскими осадами, где русская армия в одиночку отбивала нашествия турок.

Никакого сравнения. Много Ваша "калиция" до подхода Собесского навоевала? Чуть не в ногах ползали, войска просили... Сидели в Вене, не высовывались, ядра османские считали.
А после Чигирина османы не испарились, как из под Вены и Эстергома... сами подошли, сами ушли, и "слава богу!" Вена - полный погром, Чигирин - победа по очкам 3:2 на добавленных минутах...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 15 Июнь 2008 - 00:55

  • 0

#40
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2T. Atkins

сли Вы о Густаве II Адольфе, то это какая же Пруссия Швеции отошла?


Восточная и на тот момент единственная, потому что то что вокруг Берлина, называлось Бранденбург. По условиям Альтмаркского перемирия шведы удержали Лифляндию (современную Видземе) и Вост. Пруссию, вернув Курляндию. Перемирие было заключено на 6 лет, но в 1635 г, после очередного раунда переговоров (бескровная война, как ее называли в Польше), шведы вернули прусские города, а перемирие продлили еще на 26 лет.

Тем не менее, в 1629 году Речь Посполитая рассталась с территорией (стратегически важной - единственным портом на Балтике остался вольный Данциг). "Могло быть хуже" - это еще не победа.

Вокруг войны, кстати, накручено много легенд и пропаганды, обе стороны возвеличивают свои победы, а шведы вообще претендуют на два выигранных сражения, про которые поляки говорят просто - не было таких :)

Много Ваша "калиция" до подхода Собесского навоевала?

Так война как раз в этом году началась (1683), а закончилась в 1699. Победа Собесского (и Карла Лотарингского, все-таки больше половины армии - имперцы) была замечательной, но войны не решила. А у поляков после 1684 не было заметных успехов.

Вообще, по Вене можно судить о военных талантах Собесского (действительно немалых), о боеспособности польской армии (это же надо - высокой!), но не о боеспособности Речи Посполитой (у Собесского и в 70-е были трабблы, и после Вены - то денег нет, то паны воевать не хотят, то еще что...)

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 15 Июнь 2008 - 01:22

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 4:01 ) Свистать всех наверх!
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 21:38 ) @lekseus а чо это?
@  lekseus : (12 Декабрь 2017 - 20:30 ) @ ПТУР Фагот не юродствуй
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 20:28 ) милого дня.
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 19:28 ) с Тверского?
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 18:55 ) С Елоховского
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:47 ) ачо за Юдифь у Богатура?
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 18:13 ) В работе проскочил перл -"Депутат Совета Депутатов и председатель ассоциации многоквартирных владельцев"
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 18:07 ) Муниципальный хехе
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:00 ) @Тарпин у тебя есть офис? :)
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:00 ) @Takeda ты важный, где-то даже чванливый :)
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:38 ) Веселуха...
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:38 ) А действующий хотя и действует, но не настоящий. А экс его сегодня прилюдно опустил.
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:37 ) *хочут
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:37 ) Все хочет в нашу контору.
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 17:26 ) Тогда понятно, почему сегодня у него "экс", а завтра будет "действующий". "Действующий" видать формально ещё на свободе
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 17:22 ) Ученый начальник колонии :)
@  Konst : (12 Декабрь 2017 - 17:20 ) "И что это у тебя все эк и экс..."
Может он начальник колонии? :)
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 16:42 ) нет, у себя в офисе :)
@  Тарпин : (12 Декабрь 2017 - 16:41 ) Так, иногда лекции читаю-- В МГУ?