Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Речь посполитая - века 17/18


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 147

#41
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins

Угу, и постоянно кто-то был озабочен Киевом или Владимиром... И князьям на местах не сиделось: все перемещались по "десятку княжеств" в хаотическом состоянии - из Чернигова в Галич и Владимир-Волынский, из Ростова - в Киев, из Новгорода в Переяславль-Залесский и обратно... Чего бы это?

Да просто потому, что всё это было одним политическим пространством.

осле Чигирина османы не испарились, как из под Вены и Эстергома... сами подошли, сами ушли, и "слава богу!" Вена - полный погром, Чигирин - победа по очкам 3:2 на добавленных минутах...

После Чигирина война закончилась - вот в чём дело.
  • 0

#42
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Dirry_Moir

Тем не менее, в 1629 году Речь Посполитая рассталась с территорией (стратегически важной - единственным портом на Балтике остался вольный Данциг).

Но все-таки это - не

и Прусиия отошли Швеции

Пруссия отошла "сама к себе" (то бишь к Бранденбургу), как я понимаю, избавившись хоть и от формальной, но вассальной зависимости от Польши. Что, по сути, явилось лишь констатацией давно имевшего место быть факта.

Победа Собесского (и Карла Лотарингского, все-таки больше половины армии - имперцы) была замечательной, но войны не решила.

Эстергом, где то, что осталось от армии Кара-Мустафы, "доистребили".

но не о боеспособности Речи Посполитой

1. А Хотин? Тоже коалиция, или случайность?
2. ИМХО, если страна собрала такую армию не для защиты самой себя, а просто "ради принципа взаимопомощи между народов", то это и есть свидетельство ее боеспособности. Особенно если учесть, что

у Собесского и в 70-е были трабблы, и после Вены - то денег нет, то паны воевать не хотят, то еще что...

Получается, что если бы деньги были, и "что-то еще", то вообще сложно себе представить, где "Жечь" остановилась бы...Тем паче, что "и далее" еще два раза Собесский собирал такую же армию для походов в Молдавию. Значит, мог, когда хотел. Как он ею распоряжался - это уже другие вопросы...

но войны не решила.

Ну раз война была "коалиционной", то отчего же? Австрийцы смогли "осуществить" в 1686 Буду, в 1687 - Мохач, в 1688 - Белград, в 1689 - Ниш, в 1691 году - Сланкамен, в 1697 - Тису, и в итоге получили всю Венгрию (и покорность венгерских панов, отказавшихся от права выбирать короля). Венецианцы в то же самое время вернули себе Далмацию и Морею. Смогли бы они провернуть все это, если бы в 1683 году турки взяли Вену?
А что до Польши, то не ее вина (а беда) была в том, что Ян III уже физически не мог быть прежним...

2Kapitan

Да просто потому, что всё это было одним политическим пространством.

Вот именно, а не

единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.

Какая же это независимость, если "политическое пространство" едино? У нас в 90-х годах тоже было много "полунезависимых" республик, но страна-то была одна.

После Чигирина война закончилась - вот в чём дело.

Чем закончилась-то? Турки нам чего-то отдали? Мы у них чего-то оттяпали? "Ушли проклятые басурманы в свою Басурманщину, и слава богу!" - вот и все результаты.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 15 Июнь 2008 - 10:30

  • 0

#43
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins

Чем закончилась-то? Турки нам чего-то отдали? Мы у них чего-то оттяпали? "Ушли проклятые басурманы в свою Басурманщину, и слава богу!" - вот и все результаты.

Однако силы у них ещё оставались: вон, едва Вену не взяли-то. Просто Россия внушила такое уважение, что воевать им с Россией больше не хотелось...

Какая же это независимость, если "политическое пространство" едино? У нас в 90-х годах тоже было много "полунезависимых" республик, но страна-то была одна.

Страна одна, но распавшаяся на независимые княжества. Некоторые более влиятельные, другие - менее или совсем. Каждое проводило свою политику.
  • 0

#44
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Однако силы у них ещё оставались: вон, едва Вену не взяли-то. Просто Россия внушила такое уважение, что воевать им с Россией больше не хотелось...

Давайте не тешить себя иллюзиями, будто Россия была родиной суперслонов. Никогда турки всерьез не пробовали завоевать Россию. И Чигиринские-то походы были направлены не в нашу сторону (не обольщайтесь), а против "предателей"-украинцев, присягнувших султану на верность, а потом отложившихся от него. Вектор их агрессии всегда был направлен в одну сторону - в Европу.

Страна одна, но распавшаяся на независимые княжества.

Нет, Вы все-таки объясните, как может быть ОДНА страна с НЕЗАВИСИМЫМИ княжествами? Либо страна не одна, либо княжества не шибко независимые...
  • 0

#45
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins

Давайте не тешить себя иллюзиями, будто Россия была родиной суперслонов. Никогда турки всерьез не пробовали завоевать Россию. И Чигиринские-то походы были направлены не в нашу сторону (не обольщайтесь), а против "предателей"-украинцев, присягнувших султану на верность, а потом отложившихся от него.

А я не утверждал, что турки хотели захватить Россию. Завоевать они как раз хотели Малороссию. Оно нужно было России? Агрессию османов нужно было остановить, что и было сделано.

Нет, Вы все-таки объясните, как может быть ОДНА страна с НЕЗАВИСИМЫМИ княжествами? Либо страна не одна, либо княжества не шибко независимые...

Пжалста. Италия. Страна одна со множеством независимых государств. Тут вам и Папская область, и республики, и монархии... Но все - итальянцы.
  • 0

#46
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2T. Atkins

Пруссия отошла "сама к себе" (то бишь к Бранденбургу), как я понимаю, избавившись хоть и от формальной, но вассальной зависимости от Польши.


Пруссия избавилась от вассальной зависимости, если мне не изменяет память, в 1657 году, а до того эта территория считалась Польским фьефом (с 1466 года). С 1618 Пруссия находилась в личной унии с Бранденбургом (Гогенцоллерны).

По Альтмаркскому перемирию Швеция очистила Курляндию и часть Пруссии, захваченные ию в ходе войны, но сохраняли завоёванные ими в 20-х гг. территории в Лифляндии (с Ригой) и большинство портов Восточной и Западной Пруссии, кроме Кенигсберга, Гданьска и Пуцка, а также (по особому договору с Гданьском) получали право сбора большей части пошлин с польской торговли через Гданьск, где поляки лишались права строить и держать военный флот.

Перемирие было заключено на 6 лет и явно не от хорошей жизни. Через 6 лет уже шведы, по уши увязшие в Тридцатилетней войне, согласились уступить прусские порты за продление перемирия на 26 лет, до 1661 года. Но даже после этого у них все равно оставались территориальные приобретения, формально закрепленные в 1660 году (Оливский мир).

. А Хотин? Тоже коалиция, или случайность?


А что Хотин? Ну разбили турок и что? Война продолжалась еще три года, почитать - одна победа за другой. Только вот результат глаз почему-то не радует - Каменец и несколько приграничных областей как были захвачены турками, так и остались, недаром Леер назвал этот мир "довольно сносным". Интересно, правда - череда побед и в результате "довольно сносный мир" с территориальными потерями. А почему? Ну, после того как в 1676 году из обещанных сеймом 100 тыс. налицо оказалось 13, даже успешные бои при Журавно перспективы не открывали.

Да, а что это за битва при Эстергоме? Я знаю про сражения при Паркане - их было два, первое поляки проиграли, а во втором подошли австрийцы и союзники одержали победу.

Получается, что если бы деньги были, и "что-то еще", то вообще сложно себе представить, где "Жечь" остановилась бы...

Но у них была на самом деле сильная армия. Тем не менее, "что-то" произошло. Причем на мой взгляд, скорее, _не произошло_. польская военная система осталась во временах Стефана-Владислава, а мир вокруг изменился и если раньше гусары компенсировали слабость государства, то теперь эта карта перестала работать.

Австрийцы смогли "осуществить" в 1686 Буду, в 1687 - Мохач, в 1688 - Белград, в 1689 - Ниш, в 1691 году - Сланкамен, в 1697 - Тису, и в итоге получили всю Венгрию

А если приглядеться, то увидим что Венгрию австрийцы получили в 1688 году, после чего стороны "перебрасывались мячиком" - Белград удалось "осуществить" в 1688, но не удалось в 1693 (командовал Кроа де Круи!) - туркам тоже удалось "осуществить" Белград. Походы в Трансильванию закончились ничем. О да, в этих походах много чего было, но результат - дальше венгерской границы австрийцы заходили, но не закрепились. Еще в 1696 турки очень грубо обошлись с армией Ветерани. Создается впечатление, что Венгрия была некоей пограничной землей, которая переходила из рук в руки, но углубиться обоим сторонам на позволяли растянутые коммуникации и развитие успеха "за Венгрию" не зависело напрямую от сравнения армий. (мнение мое, могу ошибаться)
  • 0

#47
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Пжалста. Италия. Страна одна со множеством независимых государств. Тут вам и Папская область, и республики, и монархии... Но все - итальянцы.

Не пойдет. Разве мог правитель Флоренции "перелететь" на престол в Неаполь, или в Верону, или в Мантую? Практически никогда. А князь черниговский в Киев, Владимир-Волынский или новгородский - в Переяславль? Да пожалуйста, только этим и занимались...

2Dirry_Moir

А что Хотин? Ну разбили турок и что?

Армия-то была? Собрать смогли? Так что до полного кризиса, ИМХО, было еще очень далеко. А неудачи под Каменцом - это оттого, что оборона сильной крепости, ИМХО, как раз требует не прекрасной кавалерии, а хорошей пехоты и, прежде всего, стойких комендантов...

Да, а что это за битва при Эстергоме? Я знаю про сражения при Паркане - их было два, первое поляки проиграли, а во втором подошли австрийцы и союзники одержали победу.

Под Порканами, близ Эстергома, 7 октября турки потрепали польский авангард - обычное кавалерийское дело. Кавалерия отошла к основным силам. Но везирь воспрял духом и приказал сжечь мост у Эстергома, уверенный в том, что настал "коренной перелом".
И 9 октября общая битва началась турецкой атакой на ПОЛЬСКИЙ левый фланг под командой гетмана Яблоновского. Тот атаку отбил, а затем ПОЛЬСКИЙ правый фланг под командой Собесского ударил по туркам. И уже потом подоспели австрийцы, нанесшие удар по отступающему врагу.

Но у них была на самом деле сильная армия. Тем не менее, "что-то" произошло. Причем на мой взгляд, скорее, _не произошло_. польская военная система осталась во временах Стефана-Владислава, а мир вокруг изменился и если раньше гусары компенсировали слабость государства, то теперь эта карта перестала работать.

Так это "что-то" произошло за год? У Вены и Поркан-Эстергома "старая машина" сработала на отлично, а через буквально год-два уже резко "устарела"? Слишком стремительно, ИМХО... Неудачи в Молдавии, по-моему, были куда более тесно связаны с провалом польской дипломатии (предательство "польской" партии среди бояр), чем со слабостью польской армии.

А если приглядеться, то увидим... не зависело напрямую от сравнения армий.

Но все-таки началось все под Веной в 1683 - не будь ее, Венгрия так бы и осталась под турком, а то еще и сама Австрия...
  • 0

#48
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2T. Atkins

Так это "что-то" произошло за год? У Вены и Поркан-Эстергома "старая машина" сработала на отлично, а через буквально год-два уже резко "устарела"?


Под Веной старая машина работала против турок, у которых тоже была старая машина.

Армия-то была? Собрать смогли? Так что до полного кризиса, ИМХО, было еще очень далеко.


Как сказать. Поляки потеряли Лифляндию в 1629 (1660), часть Украины в 1667, Подолию в 1676 - по моему, в консерватории явно что-то не так, если череда тактических побед заканчивается проигранными войнами. Подробности неудачных походов в Молдавию в 1690-х мне не известны, потому не комментирую

А неудачи под Каменцом - это оттого, что оборона сильной крепости, ИМХО, как раз требует не прекрасной кавалерии, а хорошей пехоты


Взятие крепости - Каменец надо было отбивать. В целом согласен, но получается, что у поляков не было как раз того, что было до зарезу необходимо.
  • 0

#49
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Dirry_Moir

Под Веной старая машина работала против турок, у которых тоже была старая машина.

А в 1660-е, двадцать лет до того, она же работала против шведов и русских... Да еще трансильванскому князю досталось. С французами, может быть, и не справились бы, но тем же австрийцам вряд ли бы проиграли.

если череда тактических побед заканчивается проигранными войнами.

Так в этом-то всё и дело, ИМХО. Гнила рыба с головы, а не с плавников. Потому что и Лифляндию, и Украину отдали при Яне II Казимире, явно не самом способном "круле", и только Подолию - при Собесском...

Взятие крепости - Каменец надо было отбивать. В целом согласен, но получается, что у поляков не было как раз того, что было до зарезу необходимо.

Саперов и инженеров. Эти рода войск везде возникали волевыми решениями монархов, на них "природных специалистов" не имелось. Ну и пехота если и была хорошая (немецкая), то дорогущая - не для копания траншей...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 15 Июнь 2008 - 22:08

  • 0

#50
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins

Не пойдет. Разве мог правитель Флоренции "перелететь" на престол в Неаполь, или в Верону, или в Мантую? Практически никогда. А князь черниговский в Киев, Владимир-Волынский или новгородский - в Переяславль? Да пожалуйста, только этим и занимались...

Пойдёт.
Как правило, князья крупных влиятельных княжений сами на престолы в других княжествах не садились, предпочитая сажать родственников или зависимых князей, получая таким образом контроль над более слабыми княжествами.
ЗЫ. В Новгороде приглашали чужого князя за отсутствием своего.
  • 0

#51
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Kapitan

Как правило, князья крупных влиятельных княжений сами на престолы в других княжествах не садились

Не пойдет - Долгорукий сколько раз лично рвался в Киев и где помер? А северские князья какого лешего забыли на Волыни, откуда их Даниил с Васильком выковыривали? А Рюрик Смоленский сколько раз брал тот же Киев? А Мстислава Торопецкого куда только не носило? Я уж не вспоминаю войну Мономашичей и Ольговичей за Киевский стол...

ЗЫ. В Новгороде приглашали чужого князя за отсутствием своего.

Ай-яй-яй. В Новгороде завсегда сидел СТАРШИЙ сын киевского князя, а потом Владимирского... Вот Вам, к слову, еще одна "независимость".

Сообщение отредактировал T. Atkins: 15 Июнь 2008 - 23:00

  • 0

#52
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2T. Atkins

А в 1660-е, двадцать лет до того, она же работала против шведов и русских...


Но шведы в 1650-е уже не хуже поляков (а Карл Густав очень хороший полководец... что уравновешивается малыми ресурсами шведов).

Потому что и Лифляндию, и Украину отдали при Яне II Казимире, явно не самом способном "круле", и только Подолию - при Собесском...


Но Владиславу (которого, кажется, можно уважать) тоже не удалось провести реформы, хотя необходимость он сознавал. Создается впечатление, что существовала объективная причина, мешавшая полякам реформировать вооруженные силы. Энергичному королю удавалось импровизировать, но не изменить систему. А в Западной Европе менялась именно система. Запаса прочности плюс личность руководителя еще хватало на что-то (но Подолию потеряли. А Собесский был на самом деле выдающимся полководцем, раз не смог отбить, значит менее талантливый человек сделал бы еще меньше), но запас истончался, а личность - игра случая.

В Северной войне в Польше вообще шла междоусобная война, причем у меня впечатление, что воевали поляки без огонька. И потом - второй раз за пятьдесят лет страна превращается в проходной двор, иностранные монархи играют польской короной, а паны частью сражаются на стороне завоевателей - конечно гниет. И не с королевской головы, глубже.
  • 0

#53
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Dirry_Moir

Но шведы в 1650-е уже не хуже поляков

А кто говорит, что хуже? У шведов очень хорошая армия в XVII - начале XVIII века.

но запас истончался, а личность - игра случая.

Однако в Испании, к примеру, тоже с армией именно в это время не заладилось - захирела бывшая блестящая пехота... Что, тоже паны виноваты? ИМХО, именно политика вырождавшихся Габсбургов... Впрочем, это - в соседнюю ветку.

Создается впечатление, что существовала объективная причина, мешавшая полякам реформировать вооруженные силы.

Кавалеристами они оставались были прекрасными и в XVIII, и в XIX веке - уланы откуда везде появились? То бишь, загвоздка только в пехоте? Так я говорю - Сасам ПОЛЬСКАЯ пехота на фиг не была нужна, у них своя НЕМЕЦКАЯ была очень даже ничего. Потому они в этом направлении вообще ничего и не делали.

И не с королевской головы, глубже.

А где король всё это время? В Саксонии. Так что голова - она уже благополучно сгнила...
  • 0

#54
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2T. Atkins

Однако в Испании, к примеру, тоже с армией именно в это время не заладилось - захирела бывшая блестящая пехота...


Мне кажется там причина в другом. Хотя схожие моменты тоже можно найти, но их вес в причинах будет неодинаковым. Развернуто отвечать пока не готов :)

Кавалеристами они оставались были прекрасными и в XVIII, и в XIX веке - уланы откуда везде появились?


Были. Но почему-то воевать перестали - весь 18 век по Польше шатался каждый, кому не лень, а что делал круль? Куда смотрели магнаты? Где хваленый патриотизм? И ведь воевать не разучились, легион "Висла" был первоклассным пушечным мясом, да и генералы не из последних.

То бишь, загвоздка только в пехоте?


По-моему, не столько собственно в пехоте, сколько в военной организации. Для 16 века она была актуальна, первую половину 17 вытягивало отменное качество, а во второй половине все это начало давать сбои. Тот же Собесский в 1676 году намеревался _собрать_ 100 чел, а у французов _уже_ были под рукой 100 тыс (даже больше). Европа заканчивала переход к постоянным армиям, а поляки остались во временах Батория. Но ведь ополчение собирается из тех рекрутов, которые есть в наличии - если традиционно это кавалерия, своей пехоты таким образом не заведешь. Нужна постоянная армия, постоянные расходы - тогда это будет не импровизация в руках талантливого и энергичного руководителя, а система, которая начнет воспроизводить себя и будет находится в готовности.

P.S. А апатию поляков в Северную войну я все равно не понимаю - ладно, не по душе им Август, ладно, Лещинский еще хуже, но как можно воевать без огонька, когда всякие русские-шведы по стране шляются?

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 15 Июнь 2008 - 23:46

  • 0

#55
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins

Не пойдет

Пойдёт.
Просто вы не улавливаете одного момента: хоть и разорванная на части, это всё-таки была ОДНА страна - Русь. И правили там князья одного рода - РЮРИКОВИЧИ. Они считали себя равными друг другу (некоторые, само собой были "равнее"). И между наиболее сильными и влиятельными шла борьба за лидерство на Руси.
  • 0

#56
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Dirry_Moir

а что делал круль?

Он же саксонский курфюрст? Воевал в войне за Испанское наследство, в войне за Австрийское наследство, в Семилетней - некогда ему было... :)

Куда смотрели магнаты?

Деньги считали - каждый от своей стороны. "Кот со двора - мыши в пляс" ©

Где хваленый патриотизм?

См. выше - король перестал быть носителем патриотической идеи, магнаты - тоже. А вот что делало шляхетство? Такое впечатление, что в летаргию впало... Хотя чего им было просыпаться? Никто же не будил. А все, кто "шлялся", платили за постой и провиант...

а у французов _уже_ были под рукой 100 тыс (даже больше)... Нужна постоянная армия, постоянные расходы - тогда это будет не импровизация в руках талантливого и энергичного руководителя, а система, которая начнет воспроизводить себя и будет находится в готовности.

Не всё так просто. Большая регулярная армия была у французов - заслуга семейства лувуа. А вот их противники - коалиция мелких контингентов и контингентиков... Армия Мальборо: англичане, голландцы, гессенцы, пруссаки, саксонцы, датчане... В каждой из этих стран армия была хоть и постоянной, но весьма скромных размеров.
По сути, сил для того, чтобы как-то угрожать Речи Посполитой, было достаточно только у Франции, Швеции (до поражения в Северной войне), Австрии да России. Из них Франция далеко, Швецию быстро уняли, у Австрии своих хлопот полон рот - турки, французы, пруссаки... Оставалась только Россия. Но и ей большую часть века было не до РП.
Так что до самого конца XVIII века Польшу жареный петух и не клевал особо. Ну а отсутствие спроса всегда плохо влияет на предложение - коронное войско просто отмерло за ненадобностью. И когда петух-таки проявился (первый раздел и Барская конфедерация), кто оборонял "Жечь"? Магнатские и шляхетские, по сути партизанские, формирования...

2 Kapitan

Пойдёт.
Просто вы не улавливаете одного момента: хоть и разорванная на части, это всё-таки была ОДНА страна - Русь. И правили там князья одного рода - РЮРИКОВИЧИ. Они считали себя равными друг другу (некоторые, само собой были "равнее"). И между наиболее сильными и влиятельными шла борьба за лидерство на Руси.

Опа (3 раза)-на! А кто тут мне доказывал, что были НЕЗАВИСИМЫЕ княжества? Будте последовательны, или признавайте, что ошиблись...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 15 Июнь 2008 - 23:49

  • 0

#57
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2T. Atkins

Так что до самого конца XVIII века Польшу жареный петух и не клевал особо. Ну а отсутствие спроса всегда плохо влияет на предложение - коронное войско просто отмерло за ненадобностью.


Причина упадка Речи Посполитой в долгом отсутствии реального противника? :)

король перестал быть носителем патриотической идеи, магнаты - тоже.


Нам ли с вами сражаться за короля-немца? - гетман Любомирский генералу Контскому при Калише :) Меня действительно потрясает такое хладнокровие - два монарха затеяли разборку на польской территории (потом еще Петр подтянется), а гетман говорит - не наша разборка. Это ж какой опыт рокошей и потопов надо иметь, чтобы спокойно воспринимать такое безобразие. Польша сильна раздорами :)
  • 0

#58
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins

Опа (3 раза)-на! А кто тут мне доказывал, что были НЕЗАВИСИМЫЕ княжества? Будте последовательны, или признавайте, что ошиблись...

А в чём эта самая зависимость проявлялась? В чём Смоленское княжество зависело от, скажем, Галицкого? Или Черниговское от Новгородской земли?
  • 0

#59
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Dirry_Moir

Причина упадка Речи Посполитой в долгом отсутствии реального противника?

Получается, что и это тоже. У системы еще было много скрытых резервов, но напрягалась она только в пиковых случаях...

а гетман говорит - не наша разборка.

Но ведь он прав. Карл XII не имел претензий к Польше - он гонялся за саксонской армией, чтобы выбить Августа II из коалиции. А когда заменил на польском троне его на лещинского, и вовсе "успокеоился". Август, в свою очередь, вступил в войну, чтобы получить Ригу и Лифляндию, но собирался ли он их присоединять к Польше? Так где тут интересы польских магнатов и польского гос-ва?

Kapitan
Вы еще помните, о чем спорите?

Руси, как единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.

Ваши слова? Ваши. И на следующей странице, ничтоже сумняшеся, Вы выдаете мне

это всё-таки была ОДНА страна - Русь.

Определитесь сперва, пожалуйста, кто из вас прав... :drunk:

Сообщение отредактировал T. Atkins: 16 Июнь 2008 - 11:44

  • 0

#60
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins
может оба правы? Русь напоминает странную конфедерацию без единого центра но тем не менее более "единую" чем например Италия... Не зря историки называют княжества - "полтора десятка полугосударств" - полугосударств однако! а не "государств" )))

По Польше... емнип - тоже где-то посредине - между объективным процессом упадка связанным в т.ч. и с организациоными слабостями - Польша осталась при армии конца 16-начала 17 веков а на дворе уже были системы Лувуа, Петра Великого и Фридриха Второго..
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:19 ) Это ж какое надо брюхо-то иметь? :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:18 ) Три литра зараз? Это невозможно :)
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 22:43 ) вроде отпустил, копаюсь в правовых букварях. А несколько часов мне до одури хотелось влить три литра пенного в хобот, веселиться, писать гадости на форуме.
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 20:21 ) неужели вытерпел?
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 18:28 ) Давление изнутри можно, конечно, какое-то время компенсировать давлением снаружи, но потом...
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 18:22 ) Крепись
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 18:21 ) как я хочу пмть
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 17:02 ) Ну, или консультантом+
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:39 ) Значит, может быть консультантом
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) Не. Про Китай, кажется, Тарпин спрашивал.
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) главный герой - китайский агент
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:17 ) Помнится, ты собирался уголовно-правовой роман писать, так давай :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:16 ) Или просто не зацикливаться на известно какой теме.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:14 ) ладно, наверное надо уходить с форума, раз такое дело.
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Так меня попросили, среди прочего, остановить твой вирусняк, ПТУР
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Нельзя разучиться читать. Кататься на мотоцикле тоже.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) @Takeda ну так не читай.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) мне очень жаль, что вы так думаете.
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:07 ) Ум - такая трудно уловимая субстанция...
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 15:58 ) Вообще, если с умом - то можно вообще все, кроме как играться с огнем :)