Перейти к содержимому


Фотография

Речь посполитая - века 17/18


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 147

#61 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 16 Июнь 2008 - 12:12

2T. Atkins

Определитесь сперва, пожалуйста, кто из вас прав...

Оба :bleh:
Да, княжества были независимы, однако люди ощущали себя одним народом одной страны.
  • 0

#62 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 16 Июнь 2008 - 12:46

2Chernish

Польша осталась при армии конца 16-начала 17 веков а на дворе уже были системы Лувуа, Петра Великого и Фридриха Второго..

Армии Лувуа и Петра были в Европе в "штучном экземпляре", причем скорее по количеству, а не по качеству - весьма неплохие "регулярные" армии мелких гос-в были слишком мелкими, чтобы на что-то влиять. То есть, в конце XVII - начале XVIII вв. еще никакие поезда не ушли, и будь на месте Сасов даже не более энергичные, а более мотивированные короли, всё еще можно было исправлять. В 1790-х годах, при весьма куцых "реформах" Понятовского - и то появилась армия, которая смогла при поддержке населения почти год сопротивляться России и Пруссии.
  • 0

#63 off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 189 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Июнь 2008 - 16:50

2T. Atkins

Ну и пехота если и была хорошая (немецкая), то дорогущая - не для копания траншей...


А выбранцы на что?
  • 0

#64 off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Гвардеец
  • 884 очков опыта

Отправлено 16 Июнь 2008 - 18:21

2Недобитый Скальд

А выбранцы на что?


В 1655 их должно было быть 10 тыс. В теории. Налицо 4500. И все.

Маленький офф-топ. Во всех книжках про английскую гражданскую войну пишут, что было _решено_ сформировать армию Новой Модели из 14400 пехоты и 7600 кавалерии. Подчеркиваю - эти цифры есть везде. А чтобы узнать сколько пехоты _было_ набрано требуется порыться в очень нетривиальных книжках (7 тысяч, да). Так же и польская пехота - вроде на бумаге что-то есть, а на практике где-то как-бы как-то не совсем :)
  • 0

#65 off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 189 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Июнь 2008 - 18:45

Это Вас цинично надули.
В 1645 г. АНМ перед Нейзби насчитывала 8 полков пехоты (9888 чел.), 11 полков конницы (6930), 1 полк драгун (1036), 2 роты лейб-гвардии (206), 2 пеших роты с кремневками (206), арт. парк (250). За вычетом дезертиров и умерших - где-то 16479 чел. (из 18310 по штату).
  • 0

#66 off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Гвардеец
  • 884 очков опыта

Отправлено 16 Июнь 2008 - 21:45

Буду уточнять :)
  • 0

#67 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 17 Июнь 2008 - 09:19

2T. Atkins

То есть, в конце XVII - начале XVIII вв. еще никакие поезда не ушли

в конце 17 - начале 18 - конечно не ушли (как показывает пример России, именно в это время начавший реформы). Ушли к середине 18-го ))
А вообще - Франция - это Лувуа и Людовик 14-й (1670-е годы), Швеция - это Карл едва ли не 12-й, Пруссия - Фридрих-Вильгельм и Фридрих Великий, Австрия - только при Марии-Терезии подтянулись, Россия - от Петра до Потемкина... так что вы совершенно правы - при саксонских королях у Польши еще было время.
  • 0

#68 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 17 Июнь 2008 - 09:37

2Chernish

ак показывает пример России, именно в это время начавший реформы). Ушли к середине 18-го

Вообще-то реформы начались раньше, но шли медленно и постепенно. Пётр просто придал им ураганную скорость.
  • 0

#69 off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 189 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 17 Июнь 2008 - 10:05

2Kapitan

Вообще-то реформы начались раньше, но шли медленно и постепенно. Пётр просто придал им ураганную скорость


1670-1690-е гг. ознаменовались в Западной Европе чередой полномасштабных войн, которые потребовали постоянного содержания на службе значительных воинских сил. Это приводило к тому, что армии по завершении очередного конфликта не распускались, а лишь сокращались, но на службе в мирное время продолжали оставаться многочисленные постоянные полки. На их фоне военная организация Русского государства к 1700 г. выглядела не вполне современной, что позволило многим историкам говорить о «революции», сделанной Петром Великим. Однако не следует забывать, что в означенный период Россия участвовала лишь в войне с Турцией, для которой не требовалось постоянного содержания войск, и которая велась методом организации отдельных походов (Крымские и Азовские). В этих условиях было достаточно имевшейся модели жилых войск, позволявшей провести мобилизацию к заданной дате необходимых сил. Потребности в постоянном содержании на службе крупных сил не было, и принятие данной меры в тех условиях привело бы лишь к излишним финансовым расходам.


  • 0

#70 off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Гвардеец
  • 884 очков опыта

Отправлено 17 Июнь 2008 - 10:32

2Chernish

Швеция - это Карл едва ли не 12-й


Ту армию создал Карл № 11 и очень оригинальным образом - получилось что-то вроде военных поселений на шведский лад. Но нужно учесть что в Швеции буйным цветом цвел махровый абсолютизм и король мог позволить себе гораздо больше, чем в Польше.
В 1655 многие паны признали Карла Густава королем, но разочаровались буквально сразу (т. е. по мере перехода на его сторону :) ). Проблема даже не в том (не _только_ в том) что шведы лютеране - Радзивиллы тоже не католики, а в абсолютистских замашках Карла. Поляки просто почувствовали, что Карл Густав и шляхетские вольности в одной стране не уживутся, "остаться должен один".
  • 0

#71 off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 189 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 17 Июнь 2008 - 10:43

Карл № 11 и очень оригинальным образом


В России была очень сходная система, так что ничего такого...
  • 1

#72 off   Dry

Dry

    Десятник

  • Воин
  • 93 очков опыта

Отправлено 25 Июнь 2008 - 15:21

Кхм... А вот я где-то у Широкорада встречал высказывание, что основная причина краха РП - из-за того, что все хотели быть панами, а работать никто не хотел. :D
Ну а если серьезно - а была ли действительно такая проблема? Что, в РП число дворян "на душу населения" и в самом деле зашкаливало?
  • 0

#73 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 25 Июнь 2008 - 17:54

2Недобитый Скальд
Ваша цитата отрицает, что реформы шли?
  • 0

#74 off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 189 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 25 Июнь 2008 - 18:01

Ваша цитата отрицает, что реформы шли?


В полномасштабных преобразованиях просто не было нужды, если конечно не считать таковыми отмену местничества и новую моду в костюме.
  • 0

#75 тут   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 630 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Сентябрь 2017 - 10:19

Почему польская шляхта не считала себя славянами?
 
События, происходящие в последнее время в Украине, возобновили оживленные дискуссии на тему межславянских взаимоотношений. Сегодня идеи панславизма, родившиеся в XVIII и окрепшие в XIXстолетии, как никогда поверглись девальвации. А ведь еще в середине XIX века чехи видели в объединении славян мощную политическую силу, способную противостоять германизму.
 
Чешская инициатива была поддержана Россией, однако Польша отнеслась к ней как минимум прохладно. Союз славян при доминирующей роли русского царя означал крах надежд на польское независимое государство. Свою роль в сопротивлении поляков идеям панславизма сыграла и религия: Католическая Польша традиционно выступала антагонистом православной Руси.
 
В Королевстве Польском, конечно, были свои славянофилы. С энтузиазмом идею славянского объединения воспринял князь Адам Чарторыйский, а декабрист Юлиан Любиньский и вовсе возглавил Общество объединенных славян — первую организацию, которая открыто провозглашала идеи панславизма.
 
Тем не менее, в части польской элиты всегда существовали идеи об особом статусе польского народа, что во многом мешало найти точки соприкосновения с соседями-славянами. Этнолог Станислав Хатунцев отмечал, что в ходе своего исторического бытия поляки во многом утратили многие ментальные свойства, компоненты духовного и материального уклада того старинного племени и приобрели вместо них черты психической организации, материальной и духовной культуры, типичные для кельто-романских и германских народов.
 
Польский историк Францишек Пекосинский, к примеру, выдвинул теорию о династическом происхождении польской шляхты, связывая это с выявленным им воспроизведением старых скандинавских рун в польских гербах, а также со скандинавскими выражениями, встречающимися в так называемых «заволанях»???. Однако в свое время и сами шляхтичи приложил руку, чтобы доказать уникальность своей родословной.

В XV – XVII столетиях, когда происходил завершающий этап формирования европейских народов, в Старом Свете набирает силу интерес к античной литературе. В древних книгах мыслители раннего Нового времени вели поиски истоков своих государств и наций. Романские страны видели свои корни в Римской империи, немцы – в древнегерманских племенах, на далеком Востоке нашли своих предков и поляки.

 

Одним из первых идею сарматизма выдвинул польский историк Ян Длугош (1415-1480). Он утверждал, что древними писателями и историками территория Польши называлась Европейской Сарматией, а поляки именовались «сараматами».

 

Позднее эта мысль была закреплена астрологом Мацеем Карпигой из Мехова (1457—1523) в его знаменитом трактате «О двух Сарматиях», выдержавшем в XVI веке 14 изданий. В своей работе автор обосновывал существенное отличие поляков, как потомков доблестных сарматов от московитов, произошедших от варварского племени скифов.

 

Следующие несколько столетий идея сарматизма была господствующей среди польской аристократии, превратившись из модного романтизированного увлечения в консервативный политический идеал – Шляхетскую Республику, где широкие демократические свободы доступны только для избранных.

 

Краеугольным камнем шляхетского сарматизма стала «золотая вольность», которая противопоставлялась как раболепной деспотичной Азии, так и буржуазной деловитой Европе. Впрочем, это не мешало шляхтичам сочетать в себе и восточную любовь к роскоши, и сугубо европейскую предприимчивость.

 

Отголоском идеологии сарматизма стал так называемый «польский мессианизм», развившийся в XVII-XVIII столетиях, согласно которому поляки в силу своего происхождения должны играть особую роль в судьбах мира, а Речь Посполитая должна стать «оплотом христианства, убежищем свободы и житницей Европы».


  • 0

#76 off   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 686 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Сентябрь 2017 - 14:14

Просто московитов тогда никто за славян не держал, а вот население современной Украины - да. ;)


  • 0

#77 off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Гвардеец
  • 834 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Октябрь 2017 - 12:04

Maxim Suvorov, а ниче что после исследования генома населения России, Белоруссии и Украины наибольшая концентрация тех же татарских генов именно на Украине? И о боже, на ЗАПАДНОЙ их больше всего..


  • 0

#78 тут   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 630 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Октябрь 2017 - 12:20

Ulix, более того, после исследование этих геномов - стало ясно что ляхи, москали, бульбаши и хохлы это один народ! ))ы = R1a1


  • 0

#79 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Октябрь 2017 - 12:21

так и должно быть. в тех местах поселили отъехавших в свое время мурз с коштом.


Ulix, более того, после исследование этих геномов - стало ясно что ляхи, москали, бульбаши и хохлы это один народ! ))ы = R1a1

Учитывая что есть генетический феномен - северные русские, не все так однозначно.

 

А учитывая генетический разбег в 7/8 веках так и вовсе опровергает теорию о "татарско-литовском" разделе.


  • 0

#80 off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Гвардеец
  • 834 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Октябрь 2017 - 13:38

xcb, ну я думаю прогулка соседство со степью - половцы, рейд Бату-хана и вплоть до 19 в. регулярные приходы крымчаков тоже внесли лепту.

По крайней мере на Центральной Украине.

Золд, ну москали это уже не народ, это нация


Сообщение отредактировал Ulix: 11 Октябрь 2017 - 13:36

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 19:31 ) а когда не рикошет почему-то от выстрела в лоб обычно надо голову в совочек собирать
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 19:29 ) вопреки распространнему заблуждений висок далеко не всегда смертелен, а ото лба часто бывают рикошеты пистолетных пуль
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 19:28 ) Стреляли в затылок
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 19:17 ) Не висок, а лоб. Не спиртом, а зеленкой. А так - да, верно. :D
@  lekseus : (22 Февраль 2018 - 19:14 ) Кстати, раньше неспроста висок перед
расстрелом протирали спиртом - пуля не стерильная, может занести инфекцию...
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 19:11 ) Кстати, с психологической точки зрения голодный солдат тоже лучше сытого. Во-первых, злее и не сонный, а во-вторых, есть мотивация: "Видите тех парней на высоточке? У них есть жратва и шнапс! Режь, убивай!!!" Раньше это лучше понимали и давали армии на разграбление три дня. Не спроста! :shaman:
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 19:05 ) @Ober-Leutenant Если что, то умирать (точнее - идти в бой, где можно умереть) действительно надо на пустой желудок. Врачи рекомендуют.
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 19:00 ) Правильно! Умирать можно и на пустой желудок
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 18:59 ) @Ober-Leutenant Разбаловали армию...
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 18:55 ) @1kvolt, у меня сухпай стоит в шкафу на работе. Чего там только нет.
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 18:54 ) Их припасом на 8 марта
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 18:54 ) @Ober-Leutenant Какие еще могут быть части у мужского коллектива? :blink: Там и так сгущенка - лишняя! :D
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 18:53 ) в наборе не хватает презервативов! :)
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 18:52 ) @Damian, а остальные части сухпайка сожрали сами дарители?
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 18:51 ) @Takeda, а чем тебе не нравится? Юрист чё, не друг человека?
@  Damian : (22 Февраль 2018 - 18:48 ) Нормально так поздравили мужской коллектив на работе. Подарили каждому вещмешок, в нём банка сгущёнки, шкалик и - внимание! - шмат сала.
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 18:34 ) С юристами та же фигня. Не всякий юрист - Шарик.
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 18:34 ) Теперь ты меня и собакой назвал? :) :) :)
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 18:33 ) Всякий Шарик - собака, но не всякая собака - Шарик. Вот логика.
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 18:07 ) Как не называл? Взбесившийся юрист; я юрист; значит я взбесился. Логика! :)