Перейти к содержимому


Фотография

Речь посполитая - века 17/18


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 147

#101 тут   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 173 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 19:09

Дык шляхта тоже не вся академии кончала :) насколько я знаю, вычислить образовательный ценз тогдашней элиты - задачка с восемью неизвестными... Все сводится к декларациям :(

Конечно нет, мягко говоря далеко не все. Однако исходя из того что мне известно по теме (непосредственно проблема грамотности в допетровской России, меня занимает уже несколько лет), уровень образования первостатейной магнатерии был всё же выше чем у московской столичной знати в начале XVII века.


  • 0

#102 тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Витязь
  • 6 971 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 19:13


уровень образования первостатейной магнатерии был всё же выше чем у московской столичной знати в начале XVII века

 

А если уйти от декларативности к чему-то более конкретному? 


  • 0

#103 тут   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 173 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 20:26

А если уйти от декларативности к чему-то более конкретному? 

Развёрнуто это долго писать.

Говорю же даже думные чины и стольники, стряпчие (это довольно небольшая группа высшей знати менее 300 человек по списку 1616 года) не все были грамотными судя по подписям на документах эпохи (те же две Утверждённые грамоты об избрании Годунова в 1598-м и Романова в 1613-м, но не только, тут и документы Ополчений и "коллективные" челобитные). В первой половине XVII века, ещё встречались неграмотные воеводы городов, Соборное Уложение строго требовало назначение на воеводство и губными старостами грамотных.

А в Речи Посполитой в одном только Ягеллонском университете училось более 2000 студентов во второй половине XVI века. Можно легко назвать магнатов которые знали несколько языков, были меценатами и покровителями культурных деятелей - Константин Константинович Острожский, Григорий Александрович Ходкевич, Богдан Матвеевич Огинский и т.д.

 

И о количестве издаваемых книг и типографий можно вспомнить, в России за XVI было отпечатно 23 издания общим тиражом в 20 тыс. штук. В Речи Посполитой несколько сотен изданий и действовало до десятка типографий. Дальше в постсмутное время в этом отношении ситуация стала улучшаться. 


  • 0

#104 off   Mentor3

Mentor3

    Боярин

  • Темник
  • 1 399 очков опыта
  • Откуда:Киев

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 21:28

А какая собственно причина была развала Речи Посполитой? Вроде бы все очень даже неплохо начиналось.


  • 0

#105 тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Витязь
  • 6 971 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 21:31


в Речи Посполитой в одном только Ягеллонском университете училось более 2000 студентов
 

Высшей знати? Нет. Поэтому получается. что с одной стороны вы берете один слой общества - а с другой совсем другой :(


  • 0

#106 тут   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 173 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 21:47

 

Высшей знати? Нет. Поэтому получается. что с одной стороны вы берете один слой общества - а с другой совсем другой :(

 

Нет так не получается, это только одно учебное заведение. А их было больше и обучались там в большинстве шляхтичи (академии в Вильне и Львове, коллегии Каменец, Перемышль, Львов, Острог и т.д.). Магнатерия могла себе позволить поехать куда-то ещё в Европу образование получать, в России такое вообще не практиковалось.

Назвал только троих магнатов, но можно пройтись по источникам и набросать больше, но не вижу в этом смысла потому что по России от XVI века, знающих хотя бы второй язык из знати и десятка назвать не смогу (их всех можно найти во втором выпуске Словаря книжников Руси под редакцией Лихачёва). 

Наконец можно вспомнить и о воспитании царевича - Алексея Михайловича в 1630-х, иностранных языков у него в "программе" не было, а вот сыновья его Алексей, Фёдор уже языки изучали - латинский, греческий и польский.


Сообщение отредактировал Akrit: 12 Ноябрь 2017 - 00:21

  • 0

#107 off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 6 237 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 23:27

А так уж важно наличие университета в масштабах государства? Все-таки это корпоративная структура в которой студенты и преподаватели постоянно перемещались между границами государств в поисках лучших кафедр. Для города это может и престижно и круто, но на тот момент поляку все равно было, в краков ехать или куда-нибудь в Германию или Италию. А может и ту же Францию. Что-то вроде «национальных» университетов - это чуть ли не 19 век, если не гумбольтовская реформа. Да и то, любой мог в Пруссию поехать.
  • 0

#108 тут   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 173 очков опыта

Отправлено 11 Ноябрь 2017 - 23:59

А так уж важно наличие университета в масштабах государства? Все-таки это корпоративная структура в которой студенты и преподаватели постоянно перемещались между границами государств в поисках лучших кафедр. Для города это может и престижно и круто, но на тот момент поляку все равно было, в краков ехать или куда-нибудь в Германию или Италию. А может и ту же Францию. Что-то вроде «национальных» университетов - это чуть ли не 19 век, если не гумбольтовская реформа. Да и то, любой мог в Пруссию поехать.

Ну вот о том и речь Польша тогда была в плане образования вполне интегрирована в Европу. Тот же Франциск Скорина будучи даже не шляхтичем, а из купеческой семьи (правда из богатой), мог себе позволить поехать учиться в Падуанский университет.


  • 0

#109 off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 6 237 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 00:35

Akrit, Я бы вообще смотрел не на шляхтичей и даже купцов, а на врачей, нотариусов, адвокатов и т.п.
  • 0

#110 тут   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 951 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 06:32

А какая собственно причина была развала Речи Посполитой? Вроде бы все очень даже неплохо начиналось.

Шляхта всему и виной. Право Вето и прочие вольности. ) Мажерный замаскирванный феодализм. )


  • 0

#111 тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Витязь
  • 6 971 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 09:39


Я бы вообще смотрел не на шляхтичей и даже купцов, а на врачей, нотариусов, адвокатов и т.п

 

А я бы и туда не смотрел. Вопрос вопросов: Как эта самая образованность участвовала в жизни государства и социума. Ее значение. Как она встраивалась в систему, где и зачем эта шестеренка вертелась. Иначе это может быть тупой фетиш тех времен или ошибка переноса значимостей в иное время - для нас, как исследователей.

 

Ах поляки танцы изучали. И на кой хрен было это обучение? Как умудрялась "неграмотная Россия" существовать: типа никто из бояр лыка в строку не вяжет - а она не развалилась. Законы кто-то писал - и кто-то читал? Законов не было? Были... Может система как-то по-другому работала? Может танцы не важны были, а псалтырь важен был? Почему нонешняя церковная должность "дьяк" раньше имела значение "чиновник". Почему Алексей Тишайший указами закреплял грамотных дворянских детей по церквям, а не куда-то еще?


  • 0

#112 тут   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 173 очков опыта

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 11:57

Ах поляки танцы изучали. И на кой хрен было это обучение? Как умудрялась "неграмотная Россия" существовать: типа никто из бояр лыка в строку не вяжет - а она не развалилась. Законы кто-то писал - и кто-то читал? Законов не было? Были... Может система как-то по-другому работала? Может танцы не важны были, а псалтырь важен был? Почему нонешняя церковная должность "дьяк" раньше имела значение "чиновник". Почему Алексей Тишайший указами закреплял грамотных дворянских детей по церквям, а не куда-то еще?

Ну об этом то речь никто не ведёт. Иностранные языки, стихосложение, танцы это часть "джентельменского" набора светского человека того времени.

 

По поводу того как без этого обходились в России.Смотрим того же Котошихина:

О сидении царя с боярами

 

И как царю лучится сидети с теми бояры и думными людми в думе о иноземских и о своих государственных делах, и в то время бояре и околничие и думные дворяне садятца чином..: бояре по боярами, кто кого породою ниже, а не тем, кто выше и преж в чину; околничие под боярами против того ж; под окольничими думные дворяне потомуж, по породе своей, а не по службе; а думные дьяки стоят, а иным временем царь велит им сидеть...

....А лутчица царю мысль свою о чем объявити, и он им объявя, приказывает, чтоб они, бояре и думные люди, помысля, к тому делу дали способ: и кто из тех бояр поболши и поразумнее, или кто и из меньших, и они мысль свою к способу объявливают; а иные бояре брады свои уставя, ничего не отвещают, потому что царь жалует многих в бояре не по разуму их, но по великой породе, и многие из них грамоте не учены и не студерованные, однако сыщется и окроме их кому быти на ответы разумному из больших и из меньших статей бояр...

 

Котошихин бывший подьячий Посольского приказа, конечно сгущает краски, особенно на счёт "многие". Но в целом в каждом поколении были люди больших способностей они и занимали ключевые административные посты, ставились во главе посольских миссий, назначались воеводами в ключевых пограничных городах. При Михаиле Фёдоровиче - фактическими главами правительства были Иван Борисович Черкасский (двоюродный брат Михаила Фёдоровича) и Фёдор Иванович Шереметев, они сосредотачивали в своих руках управление ключевыми приказами (Большой Казны, Иноземным, Стрелецким, Пгоместным, Аптекарским). При Алексее Михайловича первые роли играли Борис Иванович Морозов, Никита Иванович Одоевский и др.

Есть другие примеры скажем Юрий Еншеевич Сулешов, вполне вероятно не умел писать (рукоприкладства за него неизменно делали другие лица), но благодаря сибирским реформам проведённым в период своего воеводства в Тобольске, считается крупным администратором того периода. При Сулешове был штат из опытных и энергичных сотрудников - дьяки Мартемьянов и Леонтьев и такой худородный и малоизвестный дворянин как Максим Семёнович Языков (отец  в будущем двух крупных администраторов царствования Фёдора Алексеевича).

Их деятельность полностью преобразила дела в Сибире и Сулешов здесь был не просто "свадебным генералом", он брал на себя отвественность и предпринимал довольно крутые меры - начал дело о больших недоимках прежних воевод Томска, уничтожал зерновые откупы прежних воевод Тары, ликивидировал кабаки и т.д., этим нажил немало врагов, но это способствовало наведению порядка и законности в Сибирских землях.


  • 0

#113 тут   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 751 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

Отправлено 12 Ноябрь 2017 - 17:04


Ах поляки танцы изучали.

 

Изучение танцев было связано с обучением фехтованию как бы. Не просто так все балетные позиции имеют прямые аналоги позиций в фехтовании.


  • 0

#114 off   Korvin Flame

Korvin Flame

    *Дети боярские

  • Цензор
  • 1 399 очков опыта
  • Откуда:Азов, Россия

Перейти к Наградному листу

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 09:34

Изучение танцев было связано с обучением фехтованию как бы. Не просто так все балетные позиции имеют прямые аналоги позиций в фехтовании.

Как-то русские и татары без балета обходились.


  • 0

#115 off   Damian

Damian

    Воевода

  • Цензор
  • 4 208 очков опыта
  • Откуда:Подмосковье

Перейти к Наградному листу

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 11:50


А какая собственно причина была развала Речи Посполитой? Вроде бы все очень даже неплохо начиналось.

Отсутствие сильной централизованной власти. 


  • 0

#116 off   xcb

xcb

    Легенда ТВаВа

  • Сенатор
  • 19 377 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 12:10


Отсутствие сильной централизованной власти. 

А почему в РП - не было сильной централизованной власти и при этом она ухитрялась отоваривать всех соседей весьма длительное время?


  • 0

#117 off   Damian

Damian

    Воевода

  • Цензор
  • 4 208 очков опыта
  • Откуда:Подмосковье

Перейти к Наградному листу

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 12:16


А почему в РП - не было сильной централизованной власти и при этом она ухитрялась отоваривать всех соседей весьма длительное время?

СССР тоже отоваривал но проиграл.


  • 0

#118 тут   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 173 очков опыта

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 12:27

Изучение танцев было связано с обучением фехтованию как бы. Не просто так все балетные позиции имеют прямые аналоги позиций в фехтовании.

 

Как-то русские и татары без балета обходились.

 

В Москве не было дуэлей, потому что понятие о "личной чести" в том виде в котором оно было на Западе, не существовало. Было иное понятие - чести Родовой (споры о ней решались в рамках местнических дел).

Поэтому нет нужды молодому московскому аристократу XVII века, осваивать фехтование и производные от него, т.е. по большому счёту дуэльную "науку". 


А почему в РП - не было сильной централизованной власти и при этом она ухитрялась отоваривать всех соседей весьма длительное время?

Королевская власть со временем всё больше ослабевала, магнаты по мере того как стали быстро богатеть о той же хлебной торговли брали себе "суверенитета" столько сколько могли проглотить. Плюс вывелись сильные, волевые монархи - Стефан Баторий, не чета Яну Казимиру например.


Сообщение отредактировал Akrit: 13 Ноябрь 2017 - 12:29

  • 0

#119 off   xcb

xcb

    Легенда ТВаВа

  • Сенатор
  • 19 377 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 12:36


СССР тоже отоваривал но проиграл.

У СССР тоже не было сильной центральной власти?

 


Королевская власть со временем всё больше ослабевала, магнаты по мере того как стали быстро богатеть о той же хлебной торговли брали себе "суверенитета" столько сколько могли проглотить. Плюс вывелись сильные, волевые монархи - Стефан Баторий, не чета Яну Казимиру например.

А причины ослабления? У соседей же были, такие, почему полякам их не досталось?


  • 0

#120 off   Damian

Damian

    Воевода

  • Цензор
  • 4 208 очков опыта
  • Откуда:Подмосковье

Перейти к Наградному листу

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 13:02


У СССР тоже не было сильной центральной власти?

Нет, но сама структура власти так же оказалась нежизнеспособной, хотя при этом он (СССР) тоже "ухитрялся отоваривать всех вокруг достаточно длительное время" (с)



У соседей же были, такие, почему полякам их не досталось?

Потому что вертикаль власти всё больше слабела и разваливалась.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Wadya : (21 Апрель 2018 - 4:59 ) %)
@  Konst : (20 Апрель 2018 - 8:43 ) Сон Цезаря рождает поверхности.
@  Takeda : (20 Апрель 2018 - 8:41 ) Цезарь спит, заключенный в тюрьму Цезаря, управляющей его поверхностью!
@  Konst : (20 Апрель 2018 - 8:28 ) @Cesar шалом Гуглтранслейт, куда ты дел Цезаря?
@  Cesar : (20 Апрель 2018 - 7:47 ) Намасте!
@  Золд : (19 Апрель 2018 - 17:27 ) Салем )
@  Alex_teri : (19 Апрель 2018 - 16:54 ) Хайя!
@  Korvin Flame : (19 Апрель 2018 - 15:54 ) привет!
@  Korvin Flame : (19 Апрель 2018 - 15:54 ) @ПТУР Фагот
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 13:09 ) еще пиво
@  Konst : (19 Апрель 2018 - 12:35 ) Мы в недоумении
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 12:32 ) нужны государственые императораы
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 12:30 ) ушлов ремя тотальных императоров
@  Damian : (19 Апрель 2018 - 9:14 ) Мы в восхищении
@  Золд : (19 Апрель 2018 - 5:17 ) Великолепно
@  Konst : (18 Апрель 2018 - 23:03 ) ботисимо
@  13th : (18 Апрель 2018 - 22:17 ) белиссимо
@  Mentor3 : (18 Апрель 2018 - 19:39 ) @Кирилл Шевцов прелестно
@  Кирилл Шевцов : (18 Апрель 2018 - 18:32 ) Превосходно
@  Кирилл Шевцов : (18 Апрель 2018 - 18:30 ) Прекрасно