Перейти к содержимому


Фотография

Дворяне в современности.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 78

#1 off   demonfort

demonfort

    Воевода

  • Гвардеец
  • 816 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Робин & Гуд

Отправлено 25 Август 2008 - 11:56

Как по вашему возможно ли возрождение в обществе элит на основе благородного происхождения.
Допустим появляется в стране (скорее всего в восточной Европе или Азии) Х диктатор, приводит своих подручных к власти - объявляет их дворянами, делит общество на сословия, поддерживает церковь (скорее всего какую-нить восточную или православную ветвь христианства, больно они монархии любят), только они могут занимать высокие должности, учат их в специальной академии, куда тоже лицам неблагородным вход заказан.
Выполняют функцию эффективных менеджеров по всем вопросам (от военных до IT), чему их соответственно учат, при этом специалисты в их подчинении конечно могут быть и иных кровей. При этом воспитывают их в почтении к монарху, своему долгу, религиозных чувствах, плюс с ранних лет их связывает особый кодекс чести аля бусидо, только четко выверенный правителем.
Как факт - получается готовая, эффективная элита, служащая определенным целям, имеющая уважение в народе (через одно два поколения, когда система устоится и любители уравниловки поумолкнут, масс медиа позволят ускорить это процесс). Религиозное воспитание и высокая нравственность позволит снизить коррупцию и вызовет любовь населения.
При этом остается свободный рынок и все блага цивилизации (не в ущерб нравственности разумеется).
На мой взгляд если бы не современная капиталистическая элита и бдительный взгляд "мирового сообщества", такой сценарий вполне мог бы быть осуществим.
Как вам такая утопия камрады? B)
  • 0

#2 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 285 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 25 Август 2008 - 12:07

2demonfort
Те твою утопию целиком громить или частями?

Ты главное пойми - общество в котором главное деньги, обречено.
А ты хочешь нравственность и все балага цивилизации, совместить.

А кончится это либо - Большой резней. Либо - Элои и Морлоки.
  • 0

#3 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 25 Август 2008 - 13:19

Если нужно рубить лес, кто берет каменный топор вместо бензопилы? Правильно - фанаты реконструкции... Вот, собственно, что можно сказать о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ этого "нововведения". Все это уже пройденный этап в развитии общества.
  • 1

#4 off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Гвардеец
  • 884 очков опыта

Отправлено 25 Август 2008 - 13:32

2demonfort

Как факт - получается готовая, эффективная элита, служащая определенным целям, имеющая уважение в народе


Интересно, а за что народу уважать свежеобразованную касту привелегированных людей, существование которых отбрасывает остальных во второй сорт? Ладно, если так изпокон веков повелось, но сейчас-то?

Религиозное воспитание и высокая нравственность позволит снизить коррупцию и вызовет любовь населения.


Ы! Высокая нравственность? Снижение коррупции? У дворянства? На Земле? Без привлечения генетического модифицирования?

Даже не пробуйте :)

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 25 Август 2008 - 13:33

  • 0

#5 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 26 Август 2008 - 19:30

Все почему-то говорят об элите вместо того, чтобы задуматся- по части технических специальностей знаний требуется больше и получать их тяжелее. А так идея специализации в определенных условиях моет оказатся здравой. Но специализация она и так существует. И дворянство оазывается совершено не причем.
  • 0

#6 off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Гвардеец
  • 884 очков опыта

Отправлено 26 Август 2008 - 20:01

2Aleksander

специализации в определенных условиях моет оказатся здравой


Дворянство подразумевает разделение по праву рождения, а не по квалификации и любым другим приобретенным навыкам.
  • 0

#7 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 26 Август 2008 - 20:17

А так идея специализации в определенных условиях моет оказатся здравой.

Техническое образование без культурного воспитания - это "доктор Лектор", ученый, с легким сердцем создающий газ "циклон Б", атомную бомбу и клонирующий человека - из любопытства и профессионального тщеславия...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 26 Август 2008 - 20:18

  • 0

#8 off   demonfort

demonfort

    Воевода

  • Гвардеец
  • 816 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Робин & Гуд

Отправлено 26 Август 2008 - 20:33

2T. Atkins
Совершенно верно.
Именно для этого в элитах общества должны оказываться нравственные люди, а чтобы они получили еще и прививку от тщеславия - они получают привилегии от рождения в виде исключительного права на руководства - им некому ничего доказывать, их никто не подседит, плюс воспитание в спец. учебных заведениях дают некоторую устойчивость в моральном плане.
  • 0

#9 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 26 Август 2008 - 20:48

2demonfort
Вообще-то дворяне - не есть синоним "благородные люди". Не путайте вечный вопрос "откуда есть зло и добро" с особенностями военной организации общества в период средних веков. В обществе нужно создавать не "елиту", а условия для того, чтобы порядочные люди не задыхались на дне общества, а дерьмо не плавало сверху в гигантских количествах.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 26 Август 2008 - 20:49

  • 0

#10 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 285 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Август 2008 - 20:58

2T. Atkins
Вариант Хайнлайна?
  • 0

#11 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 26 Август 2008 - 21:07

2xcb

Вариант Хайнлайна?

да нет, я не такой замысловатый. Банальное совершенствование демократии. Как и положено - до бесконечности. Я теоретический анархист, и не люблю любые формы власти :) Хотя и понимаю, что это - необходимое зло. Но пусть уж тогда зло будет максимально "меньшим злом".
  • 0

#12 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 27 Август 2008 - 11:49

2Dirry_Moir

Дворянство подразумевает разделение по праву рождения, а не по квалификации и любым другим приобретенным навыкам.

Как мы знаем не совсем. Получить дворянство при определенных обстоятельствах и заслугах могли люди из народа. Ну и дворянство в первоначальном виде это та самая специализация которая определялась при рождении. В совсем узком смысле профессиональный военный. Со специфической формой оплаты за службу.
2T. Atkins

Техническое образование без культурного воспитания - это "доктор Лектор", ученый, с легким сердцем создающий газ "циклон Б", атомную бомбу и клонирующий человека - из любопытства и профессионального тщеславия...

Техническое образованеи само по себе это просто корочки. Немного больше чем гуманитарное, но именно, что немного. Чтобы что-то создать на деле и стать техническим специалистом мало-мальской квалификации к техническому образованию надо прибавить хотя бы три года работы по специальности. Вместе с временем на обучение в ВУЗе, школе, на подготовку технического специалиста средней руки сейчас уходит лет двадцать. Прежде чем он начнет что-то соображать. И приносить пользу.
Ну а касаемо всяких изобретений, это извините меня вымыслы чистой воды. Нет конечно безумный гений придумать пакость может, например написать компьютерный вирус, правда это можно при определенном таланте и устремленности сделать и без технического оборазования. Чтобы сделать действительно большую гадость, ту же бонбу, необходим труд не одного беспринципного человека, а огромных коллективов разработчиков, конструкторов, целых предприятий и естественно пожелания заказчиков. Которых интересуют не безумные идеи безумных гениев, а вполне конкретное изделие под конкретные цели.
Все одно от специализации никуда не убежишь. Вот только к дворянству она никакого отношения не имеет. И к аристократии тоже.
А демократия- демократия она быват разная.
Вообще у нас сейчас столько разговоров об элите и ее подготовке, что работать скоро станет некому. Не об этом надо думать, а о том чтобы подготовить нужных стране специалистов в нужных количествах. Юристы и бухгалтера производству не помошники.
  • 0

#13 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 27 Август 2008 - 12:05

2Aleksander

Немного больше чем гуманитарное, но именно, что немного.

Прежде чем он начнет что-то соображать. И приносить пользу.

Вечный спор :) "Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" © В жизни уже устал встречать высококлассных спецов, которые в культурном и общем развитии находятся на уровне средней школы. Они районами и городами управляют, как цехом на заводе - через "мать-перемать" и "гребись как хочешь!"
  • 0

#14 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 27 Август 2008 - 20:51

2 T. Atkins
А вот это как раз и доказывает, что надо не элиты выращивать а совершенствовать систему общего образования и просвещения.
  • 0

#15 off   demonfort

demonfort

    Воевода

  • Гвардеец
  • 816 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Робин & Гуд

Отправлено 27 Август 2008 - 22:27

2Lestarh
Не совсем - иначе получим большой кипрский эксперимент как у Хаксли.
Так что прежде всего речь идет о получении вменяемых элит.
  • 0

#16 off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 721 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Август 2008 - 14:39

2demonfort

Как по вашему возможно ли возрождение в обществе элит на основе благородного происхождения

Дэ-факто они сейчас существуют. К примеру, США и британия управляются кланами... Собственно, когда президентом мирового лидера становится "кто-то там Младший" все сомнения в этом должны отпадать.
А вообще, ИМХО система порочная. Для развития требуются отлично работающие социальные лифты, а аристократизм льет воду на их механизмы, отчего все ржавеет и в итоге разваливается.
  • 0

#17 off   Tankist

Tankist

    Воевода

  • Гвардеец
  • 524 очков опыта
  • Откуда:Пермь, Россия

Отправлено 30 Август 2008 - 09:33

У Злотникова в дилогии "Империя" и "Армагеддон" есть такой пример элиты будущего.
  • 0

#18 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 31 Август 2008 - 17:54

2 demonfort

Не совсем - иначе получим большой кипрский эксперимент как у Хаксли.

В смысле?

Так что прежде всего речь идет о получении вменяемых элит.

Но не ценой их обособления от общества и противопоставления ему.

они получают привилегии от рождения в виде исключительного права на руководства - им некому ничего доказывать, их никто не подседит, плюс воспитание в спец. учебных заведениях дают некоторую устойчивость в моральном плане

Увы для успешного руководства требуются и определенные врожденные данные, склад характера и т.д., что никак не гарантируется "привилегиями от рождения". Плюс здоровая конкуренция прямо необходима для повышения эффективности функционирования системы.
  • 0

#19 off   SpiritElef

SpiritElef

    Десятник

  • Воин
  • 17 очков опыта

Отправлено 08 Сентябрь 2008 - 06:27

2 Lestarh

А вот это как раз и доказывает, что надо не элиты выращивать а совершенствовать систему общего образования и просвещения.


В первую очередь систему воспитания с семьи начиная. Если родителям не надо(не приучили, типа учитель виноват, что дите школу прогуляло весь год да уроки не разу не учило) никакая школа и университет ничему не научат.
А тут вот пример аристократии может сработать.

Сообщение отредактировал SpiritElef: 08 Сентябрь 2008 - 06:32

  • 0

#20 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 04:23

demonfort

Х диктатор, приводит своих подручных к власти - объявляет их дворянами

будет бурное ржание со стороны потомственных дворян :lol:
- не могу смотреть без смеха когда какое-то быдло пытается корчить из себя дворянина :laugh:
кстати такое называется Sine Nobility - сокращённо S.Nob :D

больно они монархии любят...

скажу как потомственный дворянин:
Истинный Аристократизм это не ползанье на коленях перед Тираном
а Пани-Братсво (читай Пановье Братство) - когда любой дворянин может общатся с главой страны по пани-братски! :clap:
и потому долой Тиранов да здравствует Жечь Посполитая! (читай Республика)

Именно для этого в элитах общества должны оказываться нравственные люди, а чтобы они получили еще и прививку от тщеславия - они получают привилегии от рождения в виде исключительного права на руководства - им некому ничего доказывать, их никто не подседит, плюс воспитание в спец. учебных заведениях дают некоторую устойчивость в моральном плане

Вам напомнить что Ленин и Ко - дворяне?
причём дворяне без титулов
и их привелегии на фоне привелегий титулованного дворянства были настолько скромны что они чувствовали себя ущемлёнными

Вам известно что дворянство делится на Титулованное и Без-титульное?
то есть изначально делятся на Дворян первого и второго сорта
причём могут иметься дворяне третьего и четвёртого сорта

например:
в Германии без-титульные дворяне делились на свободных и ... крепостных
(это не шутка! при возведении крепостного оруженосца во дворняство он так и оставался крепостным)
в Корее отдельно выделяли потомков детей наложниц
в Японии во первых Кадзоку состояло и состоит из Кугэ и Даймё во вторых из числа Самураев выделялись привелегированные Хатомото в третьих Кугэ делились на допущенных ко двору Императора и недопущенных

какую-нить восточную или православную ветвь христианства... Религиозное воспитание и высокая нравственность

я знаю только две религии совместимые с научно-техническим прогрессом:
- первая - Аум-Синрикё разрабатывавшая химическое, лучевое и плазменное оружие
- вторая - секта Р.О.Б.О.Т. мечтающая создать киборга
Ваше православное христианство тут явно не в тему
тем более что Православие в отличие от Католицизма так и не признало Дарвинизма
(если кто не в крусе то Католическая Церковь с подачи .... главного инквизитора (нынешнего папы возлавляшего тогда Конгрегат по Вопросам Веры известный как Священная Римская Инквизиция) признало Дарвинизм)

когда система устоится...

хм, после падения Рима бандиты с большой дороги в благородных рыцарей не за одно поколение превратились :smirk:

Именно для этого в элитах общества должны оказываться нравственные люди

а кто будет определять нравственность? Церковь?
типа пожертвовал кто-то деньги Цервки и сразу получив прощение грехов стал высоконравстенным
ведь Христос учил прощать а кто как не пожертвоваший деньги Цервкви заслужил прощения
к примеру Влад Дракула Цепеш после каждого посажения на кол жертвовал деньги Церкви
в связи с чем ему всегда прощались все грехи и его даже хотели причислить к лику святых


Dirry_Moir

Интересно, а за что народу уважать свежеобразованную касту привелегированных людей, существование которых отбрасывает остальных во второй сорт?

не на второй а ещё ниже
первый сорт - титулованное дворянство
второй сорт - баронеты (наследный титул не-до-барона без права на пэрство то есть ни рыба ни мясо)
третий сорт - без-титульное дворянство
четвёртый сорт - средний класс (в средние века этот термин означал то что сейчас именуется upper-middle class)
пятый сорт - простолюдины

Высокая нравственность? Снижение коррупции? У дворянства?

насчёт нравстенности - вспомнинается графиня Батория принимавшая ванны из человеческой крови
насчёт корупции - вспоминаются что родственнички последнего царя объявленного святым
(не иначе как святым его объвявили посмотрев на его родственничков :lol: )


Lestarh

для успешного руководства требуются и определенные врожденные данные, склад характера и т.д., что никак не гарантируется "привилегиями от рождения"

ага вспомнается Пророчестсво Пифии (Дельфиского Оракула) сказанное одному из Тиранов: "счастливы будут ты и твои дети, но не дети твоих детей"
самый наглядный пример это правление преемников Августа Октавиана - особенно правление Калигулы и Нерона
  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  ПТУР Фагот : (20 Февраль 2018 - 20:04 ) прекрати
@  Ober-Leutenant : (20 Февраль 2018 - 19:23 ) И эта.... Берегите животики.
@  Ober-Leutenant : (20 Февраль 2018 - 19:22 ) Соскучился по отчётам: не пил 6 дней, не ел 10 дней, не спал, не богохульничал, не постился....
@  1kvolt : (20 Февраль 2018 - 19:17 ) Эх... Непрочитанных тем целая страница, а почитать то и нечего.
@  Takeda : (20 Февраль 2018 - 18:52 ) Обер, вы кого бегемотамии назвали? :)
@  1kvolt : (20 Февраль 2018 - 18:26 ) Нет, не мучаются.
@  Ober-Leutenant : (20 Февраль 2018 - 17:59 ) Какая-то тишина... Ужель все мучатся животиками?
@  ПТУР Фагот : (20 Февраль 2018 - 17:33 ) @lekseus приветики, Вы
@  lekseus : (20 Февраль 2018 - 7:57 ) @ ПТУР Фагот Андрейка, как ты?
@  ПТУР Фагот : (20 Февраль 2018 - 7:46 ) Ох, ребят
@  Ober-Leutenant : (20 Февраль 2018 - 3:20 ) В городах их не сыщешь ужо. На селе надобно.
@  Damian : (19 Февраль 2018 - 22:25 ) Прихожане по городам разбежались, харлеи ищут
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 22:00 ) никаво
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 18:07 ) @Ober-Leutenant выкладывай скриншотты
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 17:34 ) Играю в какую-то фигню про самураев, в которую практически не проигрываю.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 17:21 ) @Ober-Leutenant смотрю фильм "11 сентября 1683 года"
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 17:12 ) Иронист.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 17:10 ) @Ober-Leutenant шутник?
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 17:07 ) Можно взять и не нападая. Например, в дар.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 17:04 ) @Alex_teri не троль мну