Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Дворяне в современности.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 78

#41
off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Пользователь
  • 760 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

2blitz

Про Влада некорректный пример

В то время беспредел был нормой. Те же рыцари благородством отнюдь не отличались - если со своим собратом рыцарем могли и обходительными быть, ве таки корпоративная этика, да и сами от плена не застрахованны - то простонародью от них хорошего ждать не приходилось, не на войне, ни в мире..

Но и требования с него, должны быть выше, чем с обычных людей, т.к. он элита.
И жить он и его семья должны по определённым правилам, по кодесксу чести, не проходить мимо беззакония, быть честным, образованным, любить и укреплять свою Родину.

Каждый день доказывать своё право, быть элитой

Практика показывает, что такие "элитные" сообщества уже во 2-3 поколении начинают вырождаться, затем стараются закрыться, сохранив привилегии, ну а затем идет дегенерация сообщества..
  • 0

#42
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Ulix

Кроме того, именно в Средневековой Европе работал социальный лифт - незнатный оруженосец мог стать рыцарем, простой крестьянин - йоменом.


Тем не менее, основная масса дворян была именно потомственной.
  • 0

#43
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта
2Ulix

Так начиналось то там )) Кроме того, именно в Средневековой Европе работал социальный лифт - незнатный оруженосец мог стать рыцарем, простой крестьянин - йоменом. А потом все это перекрыли - человек всегда стремится от "хаоса" к "порядку", а какой это порядок, когда всякое быдло лезет в рыцари??


Вы что, дворяне появились ещё в древнем Египте, Греции, Риме.
Вся жизни системе Зап. Европы основана на д. Риме.

90 % дворян в наше время получили бы длинные срока ))) Да и по тем временам большинство отнюдь "благородство" не вырабатывало.


А 100% крестьян смертную казнь!!

Да и грамотность в среднем увеличилась, у народишка всякие дурные идеи стали возникать, типа "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто был дворянином?"

Архистратиг НЕБЕСНОГО ВОЙСКА, АРХАНГЕЛ МИХАИЛ, защищающий людей от войска дьявола.

Родственники, они тоже разные бывают. Основатели наиболее древних, "благородных" родов- выражаясь по современному, вожаки банд (вожди) эпохи беспредела (темных веков).

Вы дикую Европу с остальным миром не ровняйте, и не надо говорить, что рыцари только и делали что пили грабили и убивали.
Они тоже защищали свой народ, сражались на войне и жили по законам своего времени.
Точный период "тёмных веков" назовите??



Данная традиция - это ответ на давление снизу. Просто английски монархам хватило ума не доводить народ до кипения, они и не закончили, как Бурбоны, Романовы и прочие..

Оба-на, какого им ума хватило, продали они свою честь за деньги, Индию открыли и из неё можно было все соки выжимать, над индийцами измываться, вот тамошние рыцари и начали дочек за купцов выдавать
  • 0

#44
off   DimProsh

DimProsh

    Ветеран

  • Советник
  • 4 305 очков опыта
  • Откуда:Москва

Перейти к Наградному листу

2blitz

Но и требования с него, должны быть выше, чем с обычных людей, т.к. он элита.
И жить он и его семья должны по определённым правилам, по кодесксу чести, не проходить мимо беззакония, быть честным, образованным, любить и укреплять свою Родину.

Т.е. предполагается, что всем остальным гражданам это совершенно не обязательно? Быть образованным, честным - это не каждому дано от природы? Только элите?
Даже не знаю, какой смайлик поставить... :) или :(
  • 0

#45
off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Пользователь
  • 760 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

2Dirry_Moir

Тем не менее, основная масса дворян была именно потомственной.

Во ВСЕ времена БОЛЬШАЯ часть элиты - потомственная.
2blitz

Вы что, дворяне появились ещё в древнем Египте, Греции, Риме

Не путайте холодное с мягким)) В разные времена ментальность людей была разной, разной и была элита. Ближе всех к дворянам стоят патриции Рима и Греции, но и они отличаются.

90 % дворян в наше время получили бы длинные срока ))) Да и по тем временам большинство отнюдь "благородство" не вырабатывало.

А 100% крестьян смертную казнь!!

Почему?

Вы дикую Европу с остальным миром не ровняйте

Почему??

не надо говорить, что рыцари только и делали что пили грабили и убивали.

90 % времени именно этим они и занимались )) О мышлении рыцаря ВЫ можете составить впечатление, пообщавшись с каким нибудь "реальным авторитетом" из блатного мира, желательно в местах его естественного обитания - на зоне. Не дай бог, конечно ))
Само понятие "благородство" мы обсуждаем именно в нашем понимании. До 19 в. "благородство" - синоним нашего "крутизна" в его истинном, блатном понимании.

Они тоже защищали свой народ, сражались на войне

Конечно. Но защищали они скорее не народ (на быдло они клали всегда) - а территорию, веру, сюзерена..
Я не хочу, чтоб ВЫ думали, что я огульно их обсираю со злонамеренной целью ))) Они были дети своего времени. Они показывали замечательные примеры храбрости, Честь для них была не пустым звуком.. Но в наше время они бы не вписались.

жили по законам своего времени.

Вот именно. И это время прошло.

Точный период "тёмных веков" назовите??

Ну где то до 10-11 вв. Я употребил это не как точный исторический термин, а как обобщающее название периода становления и укрепления феодализма.

Оба-на, какого им ума хватило, продали они свою честь за деньги

ВСЕ продавали. А те, кто не продавал, или теряли все, или "становились героями".

Индию открыли и из неё можно было все соки выжимать, над индийцами измываться

Индию открыли еще древние Арии )) Англичане ее захватили. Ну тогда все что нибудь захватывали.
  • 0

#46
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара

Вы что, дворяне появились ещё в древнем Египте, Греции, Риме

Вау, а д.-р. мужики-то и не знали...

Индию открыли и из неё можно было все соки выжимать

Очень метко заметил один из историков - миф о том, что Индия приносит Британии сказочные барыши, сотни лет влиял на внешнюю политику врагов Британии...
Кстати, "открыли" Индию еще до Александра Македонского. Задолго...
  • 0

#47
off   Egir

Egir

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 608 очков опыта
  • Откуда:Лондон - Ст. Петербург
  • Обзывалка:The Exalted One
2 demonfort, Idot и все

Меряться чем либо включая титулатуру я не буду, но вот некоторые соображения все же приведу, потому что и тема несколько утопическая, и страсти слишком накалились... :)

- Кичиться дворянством моветон. Только выскочки так всегда и делали, и это вызывает недоумение и улыбки сочувствия. Гордиться предками - да, но теперь все имеют такое право. (и нет, я отнюдь не демократ) Раскаливайте страсти, господа и - для кого это слово предпочтительней - товарищи. Наличие дворянства, кстати, не придает ни весомости аргументам, ни веса каким либо тезисам.

- Понятия о том что такое аристократия (сознательно выбран этот термин, потому что дворянством как мы его понимаем в древности очень долго не пахло), и самосознание членов этой элиты менялись из эпохи в эпоху, по-этому объединять римских сенаторов и русских дворян времен Александра I абсурдно. (И кстати о сенаторах, в какое именно время, во времена Республики, или Империи? И какой Империи, ранней или поздней? итд)

- То, что времяпрепровождение высших слоев в средние века и в новое время - главным образом грабежи, убийства и прочие веселости (с санкции, и часто под предводительством правящих государством и церковью) - несомненно. Более того, в средние века это было обязательно (применительно, например, к неверующим), а в новое время пренебрежение низших классов было чуть ли не социальной (и политической) нормой.

- Путаете, камрады, два понятия: knighthood и chivalry; переводятся они на русский почти всегда одинаково, но это очень различные вещи. Первое, если угодно так упростить - социальная реальность превосходства, второе - теория поведения. Применительно к последнему подходит выражение из Пиратов Карибского Моря: "They're more like... guidelines".

- Собственно сабж. Социальная реальность настолько ушла вперед, что вернуться к устоям давним - декаданс, шаг назад, не только в социальном, но и в политическом, и экономическом смысле. Старая аристократия не сможет выстоять в обществе строящемся на (теоретической) меритократии, и если вы оглянетесь на класс этот сегодня, на его положение и поведение в обществе, то аристократия вполне адаптировалась. Уж если примерять подобную теорию и философствовать, давайте вернемся к корню проблемы, беря как ядро темы дворянство нового времени и (частью) современного периода. Базовая модель – oratores - belatores - laboratores в принципе очень метко характеризует причину положения в обществе аристократии. Первый удар по положению этому был дан когда рыцари потеряли первичное значение на поле битвы. Второй – когда дворянство потеряло монополию на командные места в армии. Постепенный рост массовой политики стал своего рода "мизерикордией". Одна характеристика дворянства – способность адаптироваться, меняя только те элементы своего характера, которые нужно, и прикрывая остальные "щитом" традиции. Этот процесс трудно повернуть назад.

В то же время сценарий с диктатурой тоже слабый. Диктатура держится не на социальных элитах, а на силе (армия и охранные структуры) и идеологии (партия). Аристократия для диктатуры опасна, потому что это круг со своими независимыми понятиями о структуре общества, имеющий зачастую финансовую силу, и некоторую сплоченность. Новоиспеченная аристократия же будет тем же порождением (теоретической) меритократии. Наполеоновская знать выжила, и была нужным элементом, потому что все-европейская социальная норма была таковой; во Франции эта норма была нарушена революцией, и ее необходимо было восстановить, чтобы получить приемлемый социальный аналог, хоть и несколько анормальный, и восстановить в какой то форме социальное status quo. Теперь же наоборот, такая диктатура какую описали в начале темы – нарушение социальной нормы. Внутренне такая аристократия тоже не имеет место. Нет резона ее создавать, тем более из выскочек, которые не имеют понятия о традициях рыцарственности (chivalry), которые традиции, добавим, очень негативны к диктатуре вообще, и к (выскочкам) диктаторам тем более.


***

А теперь иду в pike and shot, а то друга Квинт_Пехотинца там оставили на страже с пикой в руке, и он уже заждался...

Сообщение отредактировал Egir: 30 Июль 2010 - 16:21

  • 0

#48
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта
2T. Atkins

Очень метко заметил один из историков - миф о том, что Индия приносит Британии сказочные барыши, сотни лет влиял на внешнюю политику врагов Британии...
Кстати, "открыли" Индию еще до Александра Македонского. Задолго...

Пардон, не открыли, а захватили
  • 0

#49
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара

Пардон, не открыли, а захватили

А вы уверены, что всю?
  • 0

#50
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта
2T. Atkins

А вы уверены, что всю?

Оффтопишь!
Хочешь поговорить, когда какие княжества Индии англичане захватили заводи отдельную тему
  • 0

#51
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара

Хочешь поговорить, когда какие княжества Индии англичане захватили заводи отдельную тему

Просто хочу, чтобы лично Вы тщательнее обдумывали свои посты. Сколько можно за них цепляться?
  • 0

#52
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта
Нет ладно
Скажите мне когда возникла Ост-индская кампания и начала делать деньги на Индии.
Хорошо сойдёмся на том, что англичане вместо рыцарской чести выбрали бизнес.
Согласны??

Сообщение отредактировал blitz: 30 Июль 2010 - 17:44

  • 0

#53
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта

Собственно сабж. Социальная реальность настолько ушла вперед, что вернуться к устоям давним - декаданс, шаг назад, не только в социальном, но и в политическом, и экономическом смысле. Старая аристократия не сможет выстоять в обществе строящемся на (теоретической) меритократии, и если вы оглянетесь на класс этот сегодня, на его положение и поведение в обществе, то аристократия вполне адаптировалась.


А что вы понимаете под старыми устоями аристократии, скачки на коне и дуэли??
Первое заменили гонки на "ферари", второе доловые разборки, так что основные устоии старой и нынешной аристократии мало изменились.

То, что времяпрепровождение высших слоев в средние века и в новое время - главным образом грабежи, убийства и прочие веселости (с санкции, и часто под предводительством правящих государством и церковью) - несомненно.

Да и сейчас тоже ничено не изменилось :D.

Нет, я считаю нужно понять о чём мы говорим.

О титулах передающихся по наследству

О правящей элите ( чиновников, военных)

О нынешней аристократии???
  • 0

#54
off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Пользователь
  • 760 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

2blitz

Хорошо сойдёмся на том, что англичане вместо рыцарской чести выбрали бизнес.

Сначала дайте определение рыцарской чести. Потом скажите, где она широко использовалась.

Нет, я считаю нужно понять о чём мы говорим.

О том, что время аристократии, как социальной группы прошло.

Сообщение отредактировал Ulix: 30 Июль 2010 - 20:10

  • 0

#55
off   blitz

blitz

    Сотник

  • Пользователь
  • 268 очков опыта
2Ulix

Цитата
Хорошо сойдёмся на том, что англичане вместо рыцарской чести выбрали бизнес.


Сначала дайте определение рыцарской чести. Потом скажите, где она широко использовалась.


Про Зап. Европу не скажу, но насчёт самураев можно почитать Бусидо

О том, что время аристократии, как социальной группы прошло.

Ха-ха.. чита Рокфеллеров или Ротшильдов вам знакома ;) , аристократия это "сливки общества", где статус "сливок" передаётся по наследству,
В наше время аристократия не только сохранилась, но и усиливает свои позиции
  • 0

#56
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара

насчёт самураев можно почитать Бусидо

А Вы читали?
1. Верность хозяину до смерти
2. Во всех остальных запутанных случаях - смерть
Вот и всё. О чести в Вашем понимании - ноль... Не зря "обезьяны самураев" - якудза.
  • 0

#57
off   Egir

Egir

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 608 очков опыта
  • Откуда:Лондон - Ст. Петербург
  • Обзывалка:The Exalted One
2 blitz

А что вы понимаете под старыми устоями аристократии, скачки на коне и дуэли??
Первое заменили гонки на "ферари", второе доловые разборки, так что основные устоии старой и нынешной аристократии мало изменились.


Имелось в веду самовосприятие аристократией ее сущности, т.е. идеология, понятия чести, социального превосходства, базиса этого превосходства, итп. Аристократы это не только Ферарри и лошади (кстати nouveau riche покупается на этой Феррари намного скорее). Для аристократа старого стиля (т.е. руководствующегося понятиями старых устоев и традиций) брильянты (перстни, "бабки", Феррари, итп) - стекляшки, не самоцель. Истинный аристократизм не признает рыночной ценности в узком значении этого понятия. Имею в виду, что рыночная ценность не придает аристократу image как таковой, как не придает ему этого и показное поведение. А для nouveau riche "мерс" (кстати, какое мерзкое слово!) или Феррари - самоцель, перстень с бриллиантом - самоцель, показное - самоцель. Первый купит Феррари потому что может, второй - потому что без Феррари он никто в глазах общества.
  • 0

#58
тут   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 993 очков опыта

Перейти к Наградному листу

ну у Самураев ещё и предельная честность
то что с точки зрения Рыцаря - вежливость и хорошая воспитанность
с точки зрения Самурая - недопустимое лицемерие
а так для Самурая в отличие Рыцая напасть без какого-либо "готовтесь к бою сударь!" вполне нормально
ибо считается что Воин всегда должен быть готов к бою
в том числе и к неожиданному нападению без всякого предупреждения

правда в Эпоху Гэмпей считалось ниже собственного достоинстсва
напасть не рассказав громогласно во-всеуслышанье собственную родословную и не выслушав такую же родословную от противника
но в Эпоху Между-Усобных Войн стало нормальным напасть просто так
в том числе и чиркнув по горлу собеседника сидящего за одним столом
а причина столь больших отличий в кодексе чести в том
рыцарь имеет свой лен а самурай - служит за паёк
и как следствие за пленного рыцаря - заплатят выкуп
(хотя бы его семья имеющая доход с лена)
а за пленного самурая - платить никто не станет
(у семьи денег нет а даймё платить за потерявшего лицо не стане)
и потому пленного самурая в плену ждёт лишь казнь
и потому они сражались насмерть и бескомпромисно
у рыцарей же было прнято не убивать друг-друга без серьёзной причины
а стараться брать в плен ради выкупа
(в некоторые битвы обходились без единого убитого рыцаря)

Сообщение отредактировал Idot: 30 Июль 2010 - 23:25

  • 0

#59
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Ulix

Во ВСЕ времена БОЛЬШАЯ часть элиты - потомственная.


Т. е. мы неизбежно возвращаемся к порядку, когда положение в обществе определяется происхождением и является важнее заслуг. Первый вопрос, который приходит в голову - ну и на фига мне это надо? :)

2Egir
_Очень_ хорошо сказано.


P.S.

Социальная реальность настолько ушла вперед, что вернуться к устоям давним - декаданс, шаг назад, не только в социальном, но и в политическом, и экономическом смысле.


А, э... принцесса Лея, звездные короли и прочие анпираторы? Если верить фантастам, то в отдаленном будещем нас ждет махровая аристократия по всей Галактике, а то и в нескольких.
  • 0

#60
тут   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 993 очков опыта

Перейти к Наградному листу

читайте Аластера Рейнольдса и Андрея Ливадного + классика Брюса Стерлинга + анимешникам Юкито Кисиро
там у них в Космосе царит настоящий хардкорный Кибер-Панк :band:
и глава корпорации Galactic Cyber-Systems круче любого из Звёздных Королей! :D

Even if my Brain is a Chip...
Even if my Body is a Machine
I am a Human Being! © Йоко, "Сны Оружия: Последний Приказ"


Сообщение отредактировал Idot: 31 Июль 2010 - 13:32

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (21 Октябрь 2017 - 19:45 ) gmzys&
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:58 ) Я пастырь ваш, гоните бабло, кайтесь, пойте вальс :tarpin: :tarpin:
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:55 ) Ты не пастырь, ты - пластырь и еретик! :D
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:54 ) Я и так пастырь. Жертвуйте и кайтесь, спасайте душу!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:52 ) Сначало пастырь очистить свои помыслы от греховных мыслей должен. Через покаяние и отречение от матацыклетной ереси. :shaman: И тогда овцы паства примет его как своего наставника и пастыря! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 14:23 ) Каяцо должна паства, а не пастырь :)))
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 14:11 ) Покайся перед народом честнЫм, прими епитимью!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 13:49 ) Молчи, грешник!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 13:10 ) А за то что грезит о диавольской машинерии, наложить на пластыря Тарпина епитимью: облобызать кусочек мертвого трупа Святые Мощи три раза, а ходить ногами без матацыкла - семь лет! Тако же пианствовать токмо пивом светлым, а в православном темном бороду грешную не окроплять! :shaman: А буди пластырь Тарпин упорствовать в своей ереси, то отлучить еретика сего от утреннего похмеления кагором в храме, тако же от закуски вкусною малою лепешечкой! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:59 ) Жертвуйте и кайтесь! :drinkbeer: :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:37 ) Пластва! Не жалейте бабла своему духовнику!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:37 ) Мечты сии не грешны, а дела и вовсе угодны, пластва.
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 9:38 ) @Тарпин Исповедуйся как на духу, грешник! Грешил ли вчера? Прелюбодействовал, чревоугодничал?! А может предавался еретическим мечтам о матацыкле?! :angry:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 7:59 ) Покайтесь, православныя!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 7:25 ) Добрего утречка, жентльмены. Рассол в холодильничке! :D
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 7:12 ) Плохо, неправильно провел вечер пятницы пластырь Тарпин. Раз помнит подробности :D.
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 6:47 ) Вчера была похожа, подробности позже.
@  Peterson : (20 Октябрь 2017 - 22:26 ) Ну, за пятницу :cheers:
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:31 ) Тарпин, смени аватарку. Должна соответствовать !
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:30 ) http://radikal.ru/lf...b5ac1a7.png/htm