Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Демократия, какой она должна быть.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 432

#21
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 jagd

Возможно ли создать эффективно работающую политическую систему на основе сочетания системы жестких избирательных цензов с широким набором политических свобод для граждан этим цензам удовлетворяющих?

Дело в том что понятие демократии зиждется на тезисе "господь создал всех людей равными", Вы же начинаете с определения того кто "равнее" прочих. Что, как уже отмечалось, порождает социальную напряженность - одни будут бороться за получение прав, а другие за то чтобы их не давать. Оздоровлению общества это никак не поможет.

1. Мужчина.

То есть женщины - не люди? Камрад, Вам повезло что у форума преимущественно мужская аудитория. Иначе бы уже давно помидорами закидали ;)


2. Психически здоровый. Без непогашенных судимостей. Прошедший тесты на наркотики.

С одной стороны хорошо. С другой без проблем можно вывести из игры политического оппонента чем-нибудь этаким напоив перед медосмотром или подведя под статью о хулиганстве (шел с девушкой по улице, к ней пристали, драка - доказывай потом что не верблюд), ношении оружия/наркотиков (элементарно подбрасывается), наезде на пешехода выскочившего на красный свет и далее по списку...

Не моложе 25 лет. (или все-таки 30?). Для лиц старше 55 лет - обязательный медосмотр на предмет подтверждения дееспособности (впрочем возможен и тотальный медосмотр).

Поприветствуем студенческие волнения и молодежный экстремизм...

Экономически активный, никаких безработных и "социально незащищенных". Подтверждается отсутствием пособий и суммой уплаченных за последние несколько лет налогов не менее 100-200 т.р/год в нынешних ценах. Возможно добавить требование владения недвижимостью.

Это фактически приводит к власти людей богатых и их "клиентелу" которую они будут содержать за свой счет чтобы опираться на их поддержку. И обеспечивает прекрасную почву для всех и всяческих экстремиствующих леваков.

. Проживающий не менее 80% времени на территории России (за предыдущие несколько лет). Отсутствие иностранного гражданства.

Двойного гражданства у нас насколько я понимаю уже нет. То есть имеющий иностранное гражданство автоматически лишается российского и соотвественно избирательных прав как не гражданин страны.

Образование - Высшее + обязательный регулярный (раз в 5-10 лет) экзамен по типу ЕГЭ, но с более высокими требованиями (основы экономики + история+ естественно-научный минимум в одном флаконе).

Глупость. Советская традиция о том что человек без высшего образования - второй сорт. Образование несомненно необходимо и обязательно. Но требовать кандидатские минимумы и диплом о высшем образовании (при том что в здоровой экономике не должно быть преобладания людей с высшим образованием поскольку для большинства рабочих специальностей оно не требуется)со всех и каждого это уже слишком. Плюс кто это образование будет оплачивать? Если государство, то будет довольно накладно за счет бюджета учить всех граждан, если сами, то это дополнительное усиление имущественного ценза отсекающее тех, у кого нет средств на получение этого образования.
Плюс Вы автоматически превращаете во враждебную оппозицию любые религиозные организации.

7. Не менее 2-х детей (родных или приемных).

Опять же упираемся в имущественный ценз.

Ну вот с таким электоратом имеет смысл попробовать пресловутую демократию. Может сработать.

Вы получите консервативную систему образца середины XIX века в лучшем случае. С постоянными проблемами в виде активно действующих левых партий и риском революций и беспорядков при малейших экономических проблемах когда падение доходов будет тысячами выбрасывать людей за пределы установленного имущественного ценза. И как результат полноценную олигархию значительно худшую чем столь не любимая Вами нынешняя демократия.

Сообщение отредактировал Lestarh: 10 Октябрь 2008 - 10:49

  • 0

#22
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

Проект "Голос Россия". Голосами вертели, как хотели. Хотим - Саше Невскому добавим, хотим - у Сталина отнимем. В таком случае реальной властью в стране будут обладать люди, контролирующие "системы голосования".
  • 0

#23
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
Хотел давно где-нибудь набрать. :rolleyes:
Демократия - власть народ. (Каноническое, с греч.) :D
Если проанализировать, то, например, по Далю

Власть
ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; | начальство, начальник или начальники. Всякому дана власть над своим добром. Закон определяет власть каждого должностного лица, а

Народ
м. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сослов

По другим словарям тенденция та же. Таким образом, у меня сложилось определенное впечатление, что власть - отношение части к другой части, а народ - нечто все-таки целое. Таким образом, власть народа над кем? Поэтому демократия (в каноническом смысле) - парадокальный термин - квадратный круг. Может не прав?
  • 0

#24
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2old17
Это скорее философский вопрос :)
  • 0

#25
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
Здравое зерно одно - власть надо контролировать,и делать это должны сами граждане, а не "специально уполномоченные люди". Но современный опыт, наш и Запада, показывает - даже если они могут (имеют все законные рычаги), то в основном всё равно не пользуются. В этом главная проблема демократии - в обществе политически активно всегда меньшинство,а большинству, как ни прискорбно, по барабану вся политика... Их главный принцип - "пусть хоть обезьяна управляет, лишь бы меня не трогали".

Сообщение отредактировал T. Atkins: 10 Октябрь 2008 - 12:45

  • 1

#26
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 old17
Это в определенной степени проблемы перевода. Греческое κράτος имеет несколько иной спектр значений чем русское "власть":
1) сила, мощь, крепость
2) могущество, власть
3) глава, вождь, повелитель
4) одоление, победа

Ну и δῆμος тоже может иметь кучу значений отличных от русского "народ". То есть парадокс в значениях мнимый, греки прекрасно понимали что имеют в виду. А что мы имеем в виду крайне мало зависит от того что по этому поводу думали греки ;)


2 T. Atkins

Но современный опыт, наш и Запада, показывает - даже если они могут (имеют все законные рычаги), то в основном всё равно не пользуются. В этом главная проблема демократии - в обществе политически активно всегда меньшинство,а большинству, как ни прискорбно, по барабану вся политика... Их главный принцип - "пусть хоть обезьяна управляет, лишь бы меня не трогали".

Увы да. Но все же стремление отобрать власть у тех кто по мнению отбирающих ей неправильно пользуется тоже неверно.

Здравое зерно одно - власть надо контролировать,и делать это должны сами граждане, а не "специально уполномоченные люди".

Согласен. И готов добавить, важный момент - все группы дееспособного населения в той или иной степени должны иметь доступ к этому контролю. То есть предлагаемое автором топика цензирование хотя и можно понять, но все же это вещь принципиально противоречащая идеям демократии как таковой.
  • 0

#27
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Lestarh

принципиально противоречащая идеям демократии как таковой.


Я принципиальный антидемократ если хотите :) Хотя и стремлюсь к свободе для личности и мечтаю о стране здоровой богатой и свободной)

демократия так или иначе подразумевает равенство прав. А люди от природы неравны. Так их создал Бог. И неправильтно и жестоко требовать от всех то что под силу немногим.
Равным образом глупо и несправедливо что голос пьяного матроса равен голосу великого ученого - напр. Менделеева). А человек глубоко проникшийся интересами государства и много послуживший отечеству приравнен к ленивому и праздному негру-паразиту, интересующемуся тоько своим вэлфером.
Люди неравны. И политические права (и ответственность) не могут быть равными.
Демократия порочна в своих основах потому она такая плохая.. да и неустойчивая очень.. может сущестовать лишь при наличии сильного среднего класса (неспособного к участию в управлении но не желающего бунтовать ибо есть что терять) и - олигархии.
Надо стремиться не к демократии а к меритократии (власти лучших). И если для того чтобы к власти приходили лучшие нужен жесткий естественный отбор - то пусть будет такой отбор...

Да, и еще.. ответственность перед избирателями которые манипулируются пиар-и медиа-технологиями - чушь. Гораздо больше мобилизует человека ответственность перед Богом и Отечеством. Квинт Фабий Кунктатор не был демократом но Рим спас. Как и Сталин думал не о набивании кармана и ответственности перед народом а о судьбах страны в истории поэтому смог так много.
Выборы развращают...
  • 0

#28
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
Lestarh
Проблема перевода, конечно, занятная вещь, но, может быть, греч. δημοκρατία — "власть граждан" имела в виду их власть над негражданами? ;) Кстати, концептуально это близко к тому, что предлагает камрад jagd. Критерии разные, а так... Вернемся к основе? :D Были ведь у них всякие олигархии, аристократии, тирании и прочая, в которых власть имели социальные слои (лица) отличные от таковых при демократии...
Все-таки, если я Вас правильно понял, демократия и народовластие не тождественные вещи, однако вроде бы это везде постулируется? Ну да ладно, термин-то народовластие по указанным выше основаниям такой же ущербный. Не так?
  • 0

#29
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Chernish

нужен жесткий естественный отбор - то пусть будет такой отбор...

Ключевое слово - ЕСТЕСТВЕННЫЙ, не так ли? Потому что варианты искусственного мы "уже проходили" - Спарта, Германия, Кампучия... Чем они все закончили?
Жизнь - вот самый естественный "отбиратель". Никто не обещал, что жить - легко, справедливо и "как надо". Вы же не спорите, что глупо вырубить естественный лес и засадить его ровными грядками подстриженных кустиков?
"Доколе, батюшка, будут муки сея? - До самыя, матушка, до смерти!" ©

Lestarh

Увы да. Но все же стремление отобрать власть у тех кто по мнению отбирающих ей неправильно пользуется тоже неверно.

А я и не за отбирание прав даже у самых неприятных "негров". Истина недостижима, но никто не отменял обязанность ее искать... Кажется, категорический императив (я не силен в философии)? В любом обществе есть те, кто подобен инвалидам, оставшимся в детстве. Есть два варианта: убить их и не мучиться, или возиться с ними всю жизнь - до тех пор, пока они не умрут естественным образом. Первый вариант противоречит моим убеждениям.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 10 Октябрь 2008 - 15:16

  • 1

#30
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
T. Atkins

- Упаси бог. Я хочу только сказать, что это было бы естественнее.
-  Именно  то, что наиболее  естественно,  - заметил Бол-Кунац, - менее
всего подобает человеку.

"Гадкие лебеди" АБС (с) :rolleyes:

Потом, выборы как форма контроля? Особенно, если выборы некий фарс...

Сообщение отредактировал old17: 10 Октябрь 2008 - 15:23

  • 0

#31
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Ключевое слово - ЕСТЕСТВЕННЫЙ, не так ли?

именно так.
Поэтому я думаю что в разные исторические периоды и в разных ситуациях разные формы гос устройства самае лучшие)
иногда это даже может быть демократия в современном понимании ). В периоды спокойного развития при наличии достаточного общественного богатства например...
  • 0

#32
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2old17

Потом, выборы как форма контроля? Особенно, если выборы некий фарс...

А какой другой инструмент контроля власти Вам известен? Чтобы не "кучка избранных", а действительно каждый гражданин? Крестьянские восстания???
Я повторяю еще раз слова Черчилля: "Демократия - худший способ управления гос-вом, за исключением тех, которые использовались ранее" © Демократия - ни в коем разе не способ построения на земле рая. Это необходимое условие для того, чтобы на земле не воцарился ад...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 10 Октябрь 2008 - 15:44

  • 0

#33
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Чтобы не "кучка избранных", а действительно каждый гражданин?

а зачем это?
зачем пьяному Моне-слесарю контролировать власть?

Я повторяю еще раз слова Черчилля:

да хватит уже.. Черчилль брякнул ради красного словца к тому же он по положению был обязан делать реверансы в сторону существующей в его стране системы)
  • 0

#34
off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 955 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

"Как и Сталин думал не о набивании кармана и ответственности перед народом а о судьбах страны в истории поэтому смог так много.
Выборы развращают..."

Мне кажется аргумент совсем не в тему.

И.В. Сталин ни к демократии ни к меритократии отношения не имеет. Это явный диктатор со своими закономерностями. И как всякий диктатор думал о сохранении своей власти ради самой власти. Соответственно судьба страны интересовала его исключительно через призму собственной судьбы.

Демократия имеет тенденцию вырождаться во власть тех, кто манипулирует мнением.
А "меритократия" по пути СССР явно очень быстро стала соревнованием пауков в рамках социума, что для социума плюсом явно не стало с точки зрения истории.

Сообщение отредактировал Takeda: 10 Октябрь 2008 - 18:56

  • 1

#35
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Chernish

а зачем это?
зачем пьяному Моне-слесарю контролировать власть?

Думать, что ты выше кого-то из-за того, что твои ногти чистые - ИМХО, это и есть первый шаг на пути к полной заднице. Русский народный интеллигентский снобизм - выучился азбуке, и мнит себя царем природы...

Черчилль брякнул ради красного словца к тому же он по положению был обязан делать реверансы в сторону существующей в его стране системы

А что в этой фразе неверно? Стоит лишь отвлечься от великих планов завоевания всех или строительства пирамид, как станет ясно, что цель любой жизни - простые человеческие вещи.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 10 Октябрь 2008 - 18:36

  • 1

#36
off   Цудрейтер

Цудрейтер

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 942 очков опыта

Надо стремиться не к демократии а к меритократии (власти лучших). И если для того чтобы к власти приходили лучшие нужен жесткий естественный отбор - то пусть будет такой отбор...


Бес в деталях как всегда. Методу жесткого отбора предложите? Критерий по которому во власть придут действительно самые лучшие а не самые хитрые?
  • 0

#37
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Chernish

А люди от природы неравны. Так их создал Бог.
...
Люди неравны. И политические права (и ответственность) не могут быть равными.

Ну вот тут у нас с Вами основные разночтения. Если Бог сделал людей неравными то и не нам с Вами решать кто из них равнее. Кроме того они все равны именно как люди, а то что каждый из них по своему уникален это не есть неравенство. Это разнообразие.
Это если смотреть с философской точки зрения.

Если смотреть с сугубо практической, то любое неравенство порождает замкнутые группы и борьбу господствующих и подчиненных за смену позиций, а также заменяет отбор по критерию пригодности к исполнению функций, отбором по критерию принадлежности к группе. Что отрицательно сказывается на эффективности системы в целом.

Хотя и стремлюсь к свободе для личности

Это не совместимо с неравенством, ибо подменяет выбор самой личности, обстоятельствами и выбором других личностей по тем или иным причинам взявшим на себя право решать за прочих. Суть равенства именно в предоставлении всем личностям равных возможностей. Если кто-то ими не пользуется то это его осознанный выбор.

Равным образом глупо и несправедливо что голос пьяного матроса равен голосу великого ученого - напр. Менделеева).

Смотря в чем. В вопросах химической науки - несомненно. В вопросах выбора депутатов парламента уже не факт. Суть равного избирательного права не в потакании пьяным матросам, а в предоставлении всем существующим в обществе социальным группа (в том числе и пьяным матросам) права и возможности влиять на развитие этого общества. И несправедливо это именно когда одни группы имеют право решать как другим (лишенным подобного права группам) надо жить.

Надо стремиться не к демократии а к меритократии (власти лучших). И если для того чтобы к власти приходили лучшие нужен жесткий естественный отбор - то пусть будет такой отбор...

А судьи кто? В случае с демократией в роли "отбора" выступает общество, которому дается право выбирать из своей среды лучших и отзывать их, если те неоправдали оказанного им доверия. Какую альтернативу предлагаете Вы? Кто будет отбирать и по каким критериям?

Гораздо больше мобилизует человека ответственность перед Богом и Отечеством.

Если она у него есть. А если он продажный карьерист без роду-племени и атеист? Или наборот пламенный фанатик готовый ради собственного понимания этой ответственности принести в жертву вверенный народ?
Увы люди слабы и несовершенны а власть развращает и портит любого. Предлагаемая Вами модель - идеальная мечта опирающаяся на веру в то что либо достойные сами собой окажутся на нужных должностях, либо какая-то высшая сила по своему безошибочному промыслу их туда возведет. Увы со своими проблемами людям надо разбираться самостоятельно. А они склонны ошибаться или преследовать свои корыстные цели. В рамках выборной демократии это зло пытаются минимизировать влиянием статистической массы, чем больше людей допущено к решению тем меньше на него влияние отдельной личности со своими ошибками и интересами.

зачем пьяному Моне-слесарю контролировать власть?

Потому что он тоже человек.
Кроме того самый лучший способ избежать ошибок и злоупотреблений в системе отбора лучших от худших это устранить систему. Либо ее упростить. Зло неравных систем именно в том, что кто-то должен эту систему контролировать, и этот кто-то может быть и ответственным идеалистом, и продажным карьеристом. И как показывает практика в большинстве систем равно или поздно начинают преобладать вторые.

2 Takeda

Демократия имеет тенденцию вырождаться во власть тех, кто манипулирует мнением.

То есть демократия вырождает во власть некоторых над всеми, а альтернативные системы являются таковыми с самого начала? Таким образом в упрек демократии ставится именно то, что вроде как предлагается как ее альтернатива?
Наиболее масштабные и эффективные системы манипуляции мнением были продемонстрированы как раз политическими режимами крайне от демократии далекими - достаточно вспомнить рейхсминистра пропаганды...
Наши возмущения манипуляциями западной прессы на его фоне выглядят просто жалобами заевшихся снобов, извините за мой французский. Или вы полагаете, что в недемократических государствах манипулировать мнением граждан никто не будет?

2 old17

Все-таки, если я Вас правильно понял, демократия и народовластие не тождественные вещи, однако вроде бы это везде постулируется? Ну да ладно, термин-то народовластие по указанным выше основаниям такой же ущербный. Не так?

Понятие "власть народа" можно трактовать двояко - власть принадлежащая народу, и власть исходящая от народа. Понимаю что оба понятия крайне близки, но имхо в термине "демократия" предполагается в нынешнем понимании именно второе - то что весь народ является источником власти которой наделяется механизм управления именуемый государством.
Что же до греков, то у них вполне могло существовать и понимание власти народа над не народом. Но тут лучше пересмотреть "Политику" Аристотеля, он там емнип эти термины разбирал.

Сообщение отредактировал Lestarh: 12 Октябрь 2008 - 22:14

  • 0

#38
off   Marc Romiliy

Marc Romiliy

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 501 очков опыта
  • Откуда:Котлас Архангельской области
  • Обзывалка:Экзегет

Перейти к Наградному листу

2all
Нет возможности масштабно поучаствовать в дискуссии. Поэтому только лишь кратко выскажусь. В прошлом разные формы государственного устройства оказывались наиболее эффективными. Иногда они были ближе к демократии, иногда к диктатуре. Однако будущее именно за демократией. Она может быть выражена самым разным способом. Быть похожей на шведскую систему, на датскую конституционную монархию и т. д. Мы в России можем десятилетиями пытаться сохранить свой древний авторитаризм (великий князь-царь-император-генсек-президент) и этим закрывать себе возможность стать процветающим государством (а для этого есть все необходимые предпосылки). И всё равно когда-нибудь придём к правильному пути. Весь вопрос во времени и в той цене, которую мы заплатим за противление прогрессу. Понимаю, что высказался неполно, создал кучу возможностей поспорить со сказанным. Повторяюсь, не смогу поговорить более подробно. НО! – да здравствует Демократия!!!
  • 0

#39
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Takeda

И.В. Сталин ни к демократии ни к меритократии отношения не имеет. Это явный диктатор со своими закономерностями. И как всякий диктатор думал о сохранении своей власти ради самой власти.

М-дя :(
Даже комментировать не хочется...
2T. Atkins

Думать, что ты выше кого-то из-за того, что твои ногти чистые - ИМХО, это и есть первый шаг на пути к полной заднице. Русский народный интеллигентский снобизм - выучился азбуке, и мнит себя царем природы...

это совершенно правильно и я с этим совершенно согласен. Только все же не объясняет почему голос слесаря бухарика должен равняться голосу академика Павлова)

цель любой жизни - простые человеческие вещи.

это как раз и неочевидно. Ибо люди смертны и все их простые или сложные вещи - тленны ). Как говорил кто то из руских святых 19 столетия, "цель жизни человеческой - снискание царства Божия". И это как минимум другая точка зрения...
Я согласен что вопрос о том что считать наилучшим государственным устройством зависит в какой то мере от вопроса о цели жизни. Но поскольку цель жизни - философски неопределенная категория - то и форма власти сразу подвисает)

Бес в деталях как всегда. Методу жесткого отбора предложите?

так демократия тоже всего лишь одна из форм такого дарвиновского отбора политиканорв) И уж точно к власти демократическим путем приходят не самые лучшие для управления а самые хитрые и лживые)
Методы разнятся в зависимости от ситуации культуры народа и качества населения. В 13 веке лучшим был способ применяемый Чингисханом. Поэтому монголы всех и побеждали.. в другое время и другой стране может быть иной способ
2Lestarh

Если Бог сделал людей неравными то и не нам с Вами решать кто из них равнее.

ну почему?
Через рассматривание творений Его замысел Его виден :)
"По делам их узнаете их" - универсальный ответ нам уже дан причем Им Самим...

любое неравенство порождает замкнутые группы и борьбу господствующих и подчиненных за смену позиций, а также заменяет отбор по критерию пригодности к исполнению функций, отбором по критерию принадлежности к группе

как историк и политический аналитик могу скорее согласится с утверждением что люди - существа коллективные и в истории действуют только в группах. Соотв. борьба кланов и групп - это и есть единственная форма реальной политики

Это не совместимо с неравенством,

еще как совместимо )
Равенство основа рабства. Это в общем историей революционного движения доказано.
Неравенство - основа свободы.

Смотря в чем. В вопросах химической науки - несомненно. В вопросах выбора депутатов парламента уже не факт.

Как всегда все немного сложнее. С одной стороны, я на собственном опыте знаю как глупы и политически опасны бывают профессора - и часто именн опьяный Моня полезнее для государства как избиратель чем заумный профессор, голосующий не из личных интеерсов а из вбитых в голову либеральных доктрин :) А с другой, несомненно, что человек с более высоким уровнем образования и культуры более разбирается в том что происходит и поэтому голосует более ответственно.
Впрочем я считаю голосование вообще весьма ограниченной формой проявления подлинной воли народа - в истории часто бывает и так что "вся рота шагает в ногу неправильно, а один Иванов не в ногу - и он прав". И если этот Иванов железной рукой погонит роту в правильном направлении - то именно он будет выражать волю народа и его интересы )
Да и вообщше мне претит выяснение сколько будет дважды два в политике путем всенародного голосования :)))

И несправедливо это именно когда одни группы имеют право решать как другим (лишенным подобного права группам) надо жить.

Справедливо если в итоге жить становится лучше, жить становится веселее :). Конец венчает дело.

А судьи кто? В случае с демократией в роли "отбора" выступает общество,

Общество - фикция. Общество состоит из групп и клик, и реашют как мы прекрасно видим сегодня, при демократии совсем не "все" :)
Судьи одни - история. Конечный успех и эффективность причем никак не отдельных индивидов а коллективов людей - народов и стран.
Ибо люди в одиночку не живут.

Увы люди слабы и несовершенны а власть развращает и портит любого.

совершенно верно.

Предлагаемая Вами модель - идеальная мечта опирающаяся на веру в то что либо достойные сами собой окажутся на нужных должностях,

если вы заметили я как раз не предлагаю модели :) Я предлагаю принцип..
и он реален куда больше идеальной веры в демократию - в способ )
Способы могут быть разные, даже и демократия иногда - я уже говорил. А принцип дарвиновского отбора как раз опирается на несовершенситво людей и иэ животные инстинкты борьбы и загрызания слабейшего :)
Политика - есть дело грязное, торговля трупами и скупка нечистот (с). И власть над царствами земными все время пытается захватить Князь мира сего... но политика есть дело общее (рес публика), и ее оправдание - в том, что она в высшем смысле решает и защищает общие интеерсы людей. Поэтому тут диалектическое противоречие - власть портит и к власти стремяться плохие, а служить она должна общим хорошим интересам.. Китаезы решили его через теорию "мандата Неба"... я в общем примерно тоже так мыслю. И что самое забавное, в рамках теории "мандата Неба" и демократия может быть формой прихода к власти истинных и верных сынов Отечества, которые такой мандат получат - через выборы - и потеряют - через них же)
Но демократия ограниченна мирными и благоприятными условиями сравнительного процветания. В тяжелые времена приходит время других форм власти и других форм отбора "наипригоднейших к делу", нежели опрос уравнивающий пьяного слесаря с государственным мужем)

Потому что он тоже человек.

Рожденный ползать летать не может (с)

Зло неравных систем именно в том, что кто-то должен эту систему контролировать

О Господие.. ВСЕ системы неравны - разве вы не видите? Демократия тоже стоит на манипуляции и неравенстве..
и все системы контролирует конкуренция держав и ВОЙНА. Слава Богу что есть война.. иначе власть выродилась бы безвозвратно...

Наиболее масштабные и эффективные системы манипуляции мнением были продемонстрированы как раз политическими режимами крайне от демократии далекими - достаточно вспомнить рейхсминистра пропаганды...

пример с точностью до наоборот. Ибо Геббельс дал высочайшие по мастерству примеры манипуцляции как раз демократическими выборами и демократическим сознанием :) Нацизм пришел к власти демократическим путем). А "Кайна найн капитуляцион" - это уже потом..

2Marc Romiliy

Однако будущее именно за демократией

Что, кроме пламенной веры в это, на то указывает?
Я вот считаю что будущее мрачно и демократии скоро конец... и будущее за авторитарными или олигархическими режимами...
И да здравствует диктатура.. а демократов -и либералов - на фонари! :)
  • 0

#40
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Chernish

Только все же не объясняет почему голос слесаря бухарика должен равняться голосу академика Павлова)

А когда у Вас на кухне кран потек - Вы академика Павлова вызываете? Нет? тогда почему уверены, что все вопросы, обсуждаемые в парламенте, будут касаться исключительно высшей школы?

это как раз и неочевидно. Ибо люди смертны и все их простые или сложные вещи - тленны ). Как говорил кто то из руских святых 19 столетия, "цель жизни человеческой - снискание царства Божия". И это как минимум другая точка зрения...

Но поскольку цель жизни - философски неопределенная категория - то и форма власти сразу подвисает

Как раз демократия, в отличие от других вариантов, дает людям куда больше возможности для высказывания и даже проведения в жизнь "других точек зрения"...

И уж точно к власти демократическим путем приходят не самые лучшие для управления а самые хитрые и лживые)

Вы так и не ответили - какой способ лучше? Если вот это:

В 13 веке лучшим был способ применяемый Чингисханом. Поэтому монголы всех и побеждали..

то "всех побеждали" - это разве синоним "лучше жить"? Сравните жизнь простого пастуха ДО "реформ Чингиза" и ПОСЛЕ - что в ней изменилось к лучшему? А вот к худшему несомненно - постоянные наборы детей и коней в армию...

И да здравствует диктатура.. а демократов -и либералов - на фонари!

Вы допускаете самую типичную для сторонников диктатуры ошибку - думаете, что вешать по фонарям будете Вы, а не Вас... Тогда как история диктатур безжалостна - на самые высокие фонари ВСЕГДА попадают те, кто стоял ближе всех к "отцу родному"...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 21:38 ) @lekseus а чо это?
@  lekseus : (12 Декабрь 2017 - 20:30 ) @ ПТУР Фагот не юродствуй
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 20:28 ) милого дня.
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 19:28 ) с Тверского?
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 18:55 ) С Елоховского
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:47 ) ачо за Юдифь у Богатура?
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 18:13 ) В работе проскочил перл -"Депутат Совета Депутатов и председатель ассоциации многоквартирных владельцев"
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 18:07 ) Муниципальный хехе
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:00 ) @Тарпин у тебя есть офис? :)
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:00 ) @Takeda ты важный, где-то даже чванливый :)
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:38 ) Веселуха...
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:38 ) А действующий хотя и действует, но не настоящий. А экс его сегодня прилюдно опустил.
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:37 ) *хочут
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:37 ) Все хочет в нашу контору.
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 17:26 ) Тогда понятно, почему сегодня у него "экс", а завтра будет "действующий". "Действующий" видать формально ещё на свободе
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 17:22 ) Ученый начальник колонии :)
@  Konst : (12 Декабрь 2017 - 17:20 ) "И что это у тебя все эк и экс..."
Может он начальник колонии? :)
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 16:42 ) нет, у себя в офисе :)
@  Тарпин : (12 Декабрь 2017 - 16:41 ) Так, иногда лекции читаю-- В МГУ?
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 16:35 ) Угу. Последняя, к примеру, особенности ответственности ЕИО и членов коллегиальных органов управления ЮЛ. Готовлю Сечиных с пеленок :)