Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Демократия, какой она должна быть.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 432

#41
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Chernish

"По делам их узнаете их" - универсальный ответ нам уже дан причем Им Самим...

Ну тогда еще "не судите, и не судимы будете".

Соотв. борьба кланов и групп - это и есть единственная форма реальной политики

И естественно каждый клан и группа стремится к тому, чтобы только он мог что-то решать. Да это так. Но имхо более эффективна система при которой максимальное количество групп и кланов имеет доступ к власти, нежели та, где одна или несколько.

Неравенство - основа свободы.

Для кого? Для равных или для не совсем равных?

Впрочем я считаю голосование вообще весьма ограниченной формой проявления подлинной воли народа - в истории часто бывает и так что "вся рота шагает в ногу неправильно, а один Иванов не в ногу - и он прав". И если этот Иванов железной рукой погонит роту в правильном направлении - то именно он будет выражать волю народа и его интересы )

Нет как раз волю народа он выражать не будет, действовать в его интересах - возможно.
Ну и опять же как определить в правильном ли направлении он железной рукой ее гонит? А вдруг он ошибается?

Да и вообщше мне претит выяснение сколько будет дважды два в политике путем всенародного голосования :)))

Ну это сугубо личное. Мне например претит что за меня кто-то будет решать куда мне идти, в конце концов если я наступлю на грабли сам и по своей воле, то это мое личное дело :)

Справедливо если в итоге жить становится лучше, жить становится веселее :). Конец венчает дело.

А где у истории конец?

Общество - фикция. Общество состоит из групп и клик

Нет. Как патриот и националист Вы же признаете существование такой сущности как русский народ? Или это тоже фикция состоящая из групп и клик?

Конечный успех и эффективность причем никак не отдельных индивидов а коллективов людей

Коллектив состоит именно из отдельных индивидов и успех и эффективность коллектива есть совокупность успехов и эффективности его отдельных членов.

если вы заметили я как раз не предлагаю модели :) Я предлагаю принцип..

Именно.. А принцип без реализации не более чем пустое сотрясение воздуха. Все хотят чтобы было как лучше, вопрос в том как этого добиться практически.

А принцип дарвиновского отбора как раз опирается на несовершенситво людей и иэ животные инстинкты борьбы и загрызания слабейшего :)

Принцип отбора в рамках диктаторских систем реализован даже сильнее чем в демократии. Просто при демократии кандидаты борются за симпатии общества, а при диктатуре за симпатии одного отдельно взятого человека.

В тяжелые времена приходит время других форм власти и других форм отбора "наипригоднейших к делу", нежели опрос уравнивающий пьяного слесаря с государственным мужем)

Никто не предлагает давать пьяному слесарю управлять государством. А вот участвовать в выборах он право имеет. И если в обществе пьяных слесарей больше, чем людей умных и образованных, то может начинать надо с того чтобы "в консерватории что-то поправить"?

пример с точностью до наоборот. Ибо Геббельс дал высочайшие по мастерству примеры манипуцляции как раз демократическими выборами и демократическим сознанием :) Нацизм пришел к власти демократическим путем). А "Кайна найн капитуляцион" - это уже потом..

А я собственно про "потом" и говорю. Или не было никаких манипуляций общественным мнением после 1933 года?

Я вот считаю что будущее мрачно и демократии скоро конец... и будущее за авторитарными или олигархическими режимами...

Вполне возможно. История развивается по спирали... Но это не означает принципиальных преимуществ подобных режимов, лишь вырождение предшествующих.
  • 0

#42
off   Цудрейтер

Цудрейтер

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 942 очков опыта

Методы разнятся в зависимости от ситуации культуры народа и качества населения. В 13 веке лучшим был способ применяемый Чингисханом. Поэтому монголы всех и побеждали.. в другое время и другой стране может быть иной способ



Не увиливайте. ;) Мы же не в 13-ом веке живем. Мне интересно, есть ли метода гарантирующая отделение зерен от плевел здесь и сейчас?


Пожалуйста Войдите или Зарегистрируйтесь чтобы увидеть скрытый текст



Вот вспомнилось сразу-же

Однажды собрались мыши на совет и начали думать как им сделать так, чтобы кот им перестал докучать. Тут выступила одна мышь и сказала: "я знаю что нужно сделать! Надо повесить на шею коту верёвочку с колокольчиком. И мы всегда будет знать когда он будет к нам приближаться." На что ей ответила другая мышь: "Сделаешь, и мы тебе похлопаем."


Принцип привязывания коту на шею колокольчика хорош но утопичен.

И, таки да, мне тоже сдается что

Вы допускаете самую типичную для сторонников диктатуры ошибку - думаете, что вешать по фонарям будете Вы, а не Вас.


  • 0

#43
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 750 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Цудрейтер

Принцип привязывания коту на шею колокольчика хорош но утопичен.

Принцип демократического управления тоже хорош, но утопичен ;)
  • 0

#44
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins
[quote]тогда почему уверены, что все вопросы, обсуждаемые в парламенте, будут касаться исключительно высшей школы?[/quote]
я же писал уже ...
[quote]я на собственном опыте знаю как глупы и политически опасны бывают профессора - и часто именн опьяный Моня полезнее для государства как избиратель чем заумный профессор, голосующий не из личных интеерсов а из вбитых в голову либеральных доктрин  А с другой, несомненно, что человек с более высоким уровнем образования и культуры более разбирается в том что происходит и поэтому голосует более ответственно.[/quote]
:)
поверьте, я не страдаю однобокостью в подходах и даже не являюсь принципиальным врагом демократии - я просто считаю смешным веру в демократию как универсальный способ управления лучший из всех :)
[quote]демократия, в отличие от других вариантов, дает людям куда больше возможности для высказывания и даже проведения в жизнь "других точек зрения"...[/quote]
дает?
Сократа наверное казнили в тоталитарной Спарте :)
И тотальное замалчивание агрессии Грузии против осетин на наших глазах произошло в диктаторском обществе Востока а не в демократическом Западе:)
[quote]Вы так и не ответили - какой способ лучше?[/quote]
я ответил:
[quote]если вы заметили я как раз не предлагаю модели  Я предлагаю принцип..
и он реален куда больше идеальной веры в демократию - в способ )
Способы могут быть разные, даже и демократия иногда - я уже говорил.[/quote]
:)
[quote]то "всех побеждали" - это разве синоним "лучше жить"? [/quote]
позвольте, а где это написано, что цель жизни человека - лучше жить, а цель существования народа/государства - чтобы людям жилось лучше?
"Не собирайте себе сокровищ на земле..."
[quote]Вы допускаете самую типичную для сторонников диктатуры ошибку - думаете, что вешать по фонарям будете Вы, [/quote]
да это шутка.. оппозиция "Да здравствует демократия!" милейшего камрада Марка :)
На самом деле я за эффективность неважно каким способом достигаемую.. точнее - каким способом - зависит от конкретно-исторических условий. В тридцатые годы ХХ века в России например - только Сталин и его система. В Британии королевы Виктории - олигархическая демократия тори/вигов, а в Риме 216 г. до н.э. - диктатура Фабия Кунктатора :)


2Lestarh
[quote]Ну тогда еще "не судите, и не судимы будете".[/quote]

А я и не сужу - как видите даже для Сталина есть оправдание. Суд эмоциональный бесмысленен.. он лишь выражает личное отношение говорящего не более. Этим грешен, каюсь.. но понимаю что это лишь эмоции - в свое оправдание скажу:)
Вердикт выносит история.. ее суд...
[quote] Но имхо более эффективна система при которой максимальное количество групп и кланов имеет доступ к власти, нежели та, где одна или несколько.[/quote]
смотря в какой ситуации.
В период кризиса когда спасение лишь в максимальном объединении усилий - всякая борьба кланов и групп будет гибельна. Как там у Буджолд: "Лучше бы вы действовали по первому вашему плану. Или по второму. Или по третьему. Но не по всем сразу" - как-то так :)
Когда сил много - наверное, да.. расширение по всем азимутам лучше обеспечивает плюрализм. А когда силы социума идут на убыль лишь подавление оппозиции и споров внутри дает преимущество над конкурентами..
[quote]Цитата
Неравенство - основа свободы.


Для кого? Для равных или для не совсем равных?[/quote]

Для всех. Свобода в абстрактном понимании возхможна лишь там где есть неравенство и возможность выбора. При равенстве возможно лишь рабство...
Неравенство - источник развития. А свобода - категория динамическая, когда ничто не меняется - свободы нет :)
[quote]Нет как раз волю народа он выражать не будет, действовать в его интересах - возможно.[/quote]
Будет. Вы видимо думаете что воля народов = воле ныне живущих и действующих (обладающих правоспособностью) индивидуумов? Я понимаю под волей народов не только интересы всех живых но еще и интересы всех мертвых ("страну нам оставили предки и им не должно быть стыдно за своих потомков, профукавших великую державу и обесценивших их подвиг") и потомки (даже коллективное решение народа о самоубийстве не оправдывает его - граждане не имеют права решать за тех кто еще не родился)
Так что Иванов будет выражать волю народа хотя все остальные будут против )
[quote]Ну и опять же как определить в правильном ли направлении он железной рукой ее гонит?[/quote]
экий вы.. все вам наперед подавай...
тот же вопрос можно задать и относительно демократического решения большинства. Откуда известно что оно верное?
Две головы лучше одной? Ну это как сказать.. Для Чапаева например это совсем не так было судя по Фурманову)
[quote]Мне например претит что за меня кто-то будет решать куда мне идти, в конце концов если я наступлю на грабли сам и по своей воле, то это мое личное дело [/quote]
да если это касается только вас. Нет, если это влияет на судьбы других людей..
[quote]А где у истории конец?[/quote]
Конец в смысле конец дела а не конец истории :)
для индустриализации 30-х гг. например конец процесса - это мировая война, в качестве раекции на угрозу которой она производилась... Знамя Победы над Рейхстагом... для других процесов - другие "концы". Опять возвращаюсь к конкретно-историческому понимаю какие способы власти лучше а какие хуже...
[quote]Нет. Как патриот и националист Вы же признаете существование такой сущности как русский народ? Или это тоже фикция состоящая из групп и клик?[/quote]
Народ - этнос - это не "общество". Это структурированное единство, четко отличающее себя от нерусских в данном случае.
А вот "общество" - это социологическая абстракция.
[quote]Коллектив состоит именно из отдельных индивидов и успех и эффективность коллектива есть совокупность успехов и эффективности его отдельных членов.[/quote]
Никогда не так :) Общая теория систем: свойства системы несводимы к сумме свойств составляющих систему элементов :)
[quote]Именно.. А принцип без реализации не более чем пустое сотрясение воздуха[/quote]
вовсе нет. Принцип, полорженный в основу способа реализации в конкретно-исторической обстановке - это и есть моя система :) А она нигде не сотрясение воздуха а всегда реальна :)
[quote]Принцип отбора в рамках диктаторских систем реализован даже сильнее чем в демократии. Просто при демократии кандидаты борются за симпатии общества, а при диктатуре за симпатии одного отдельно взятого человека.[/quote]
не так. Точнее не только так :) И смотря где и когда. И смотря при какой диктатуре. Напр. диктатура охранительная, призванная сохранить существующий порядок ради интересов правящих десяти тысяч - это одно, а диктатура развития, имеющая своей целью общий интерес всего народа - это другое не так ли?
Соотв. и главная оценка человеков при них будет происходить по разным критериям... личная прихоть в одном случае, пригодность к делу, которому и сам вождь лишь верховный слуга (Петр Великий напр.) - в другом.
[quote]Никто не предлагает давать пьяному слесарю управлять государством. А вот участвовать в выборах он право имеет. [/quote]
то есть мы признаем, что выборы не имеют к управлению государством никакого отношения? Что они лишь ширма для подлинного принятия решений? Тогда о чем вообще речь?
[quote]А я собственно про "потом" и говорю. Или не было никаких манипуляций общественным мнением после 1933 года?[/quote]
Хорошо. Тогда я в качестве контраргумента привожу манипуляции Геббельса при демократии - до 1933 г. :) Хрен редьки не слаще, не так ли?

[quote]Но это не означает принципиальных преимуществ подобных режимов[/quote]
Господь с вами! Я же говорю - [quote]Методы разнятся в зависимости от ситуации культуры народа и качества населения. В 13 веке лучшим был способ применяемый Чингисханом. Поэтому монголы всех и побеждали.. в другое время и другой стране может быть иной способ[/quote]
Абсолютно лучших способов нет. Все конкретно-исторически.
2Цудрейтер
[quote]Не увиливайте.  Мы же не в 13-ом веке живем. Мне интересно, есть ли метода гарантирующая отделение зерен от плевел здесь и сейчас?[/quote]
Какое увиливайте? Это вы не подменяйте суть вопроса. Я то говорю про то что нет абсолютно лучших способов правления. А вы интересуетесь конкретно сегодняшней ситуацией а спрашиваете "вообще".
[quote]Принцип привязывания коту на шею колокольчика хорош но утопичен.[/quote]
Принцип либо есть либо его нет.
Если его нет, то тем более нельзя ответить какой способ власти лучше и почему - даже в конкретной ситуации. Остается только личное мнение и пристрастие. "Одному нравится Конституция, другому - севрюжина с хреном".
Я предлагаю принцип конкретно-исторического подхода к оценке форм правления. Вам не нравится потмоу что вы хотите получить абстрактный ответ. Но увы, история всегда конкретна...
  • 1

#45
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Chernish

Сократа наверное казнили в тоталитарной Спарте

А в тоталитарной Спарте Сократ смог бы дожить до своего возраста, да и вообще появиться как философ? :)

И тотальное замалчивание агрессии Грузии против осетин на наших глазах произошло в диктаторском обществе Востока а не в демократическом Западе

1. Вы все СМИ "демократического Запада" просмотрели?
2. Я тоже не заметил на "тоталитарном Востоке" другую точку зрения, кроме официозной...

позвольте, а где это написано, что цель жизни человека - лучше жить, а цель существования народа/государства - чтобы людям жилось лучше?
"Не собирайте себе сокровищ на земле..."

В тоталитарном обществе Ваш выбор - обречение всего гос-ва на сотни и тысячи смертей и сломанных судеб. В демократическом - всего лишь точка зрения... Где выгоднее для тех, кто с Вами не согласен???

На самом деле я за эффективность неважно каким способом достигаемую.. точнее - каким способом - зависит от конкретно-исторических условий. В тридцатые годы ХХ века в России например - только Сталин и его система. В Британии королевы Виктории - олигархическая демократия тори/вигов, а в Риме 216 г. до н.э. - диктатура Фабия Кунктатора

Не однозначно...
  • 0

#46
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

А в тоталитарной Спарте Сократ смог бы дожить до своего возраста, да и вообще появиться как философ?

Вы уклонились от ответа :) А ведь он прост - демократия точно так же не обеспечивает чаемой свободы выражения :)
все относительно. И не стоит считать какую-то одну форму власти наиболее подходящей на все времена и во всяких ситуациях

Вы все СМИ "демократического Запада" просмотрели?

Замалчивание осуществляется разными техниками. Можно "не пущать" а можно забивать информационным шумом :) С меня довольно что наш президент Путин в Пекине смотре все положенные каналы - и ничего.. молчание.. :)

В тоталитарном обществе Ваш выбор - обречение всего гос-ва на сотни и тысячи смертей и сломанных судеб. В демократическом - всего лишь точка зрения...

чепуха. В тоталитарном СССР тридцатых исторический выбор нашего народа = спасение страны (ака двести миллионов) ценой жертв и страданий нескольких миллионов. Если бы СССР был демократией то погибли бы в немецком рабстве все.
кто гуманнее?

Не однозначно...

дак история вообще крайне неоднозначная штука.
Поэтому я ит предлагаю конкретно-исторический подход вместо "формы правления вообще".
кстати вам еще один аргумент от истории:
олигархическая парламентская "демократия" Англии против демократии французской демократии 1793 года.. окончившейся бонапартизмом. Я вот считаю английский вариант при всей его жестокой элитарности куда как более мягким вариантом нежели якобинскую демократию и даже наполоеновскую диктатуру.. что и было доказано на полях сражений высшим судией - войной :)
  • 0

#47
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2Chernish

Я вот считаю английский вариант при всей его жестокой элитарности куда как более мягким вариантом нежели якобинскую демократию и даже наполоеновскую диктатуру.. что и было доказано на полях сражений высшим судией - войной


Хм, а мне казалось, что хребет Бонапарту сломало "русское самодержавие", а не "британская олигархическая демократия".
  • 0

#48
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Backguard

да конечно но война до последнего русского солдата с конца 18 века стала национальным хобби Англии :) и частью ее стратегии..
  • 0

#49
off   Franky

Franky

    Сотник

  • Пользователь
  • 108 очков опыта
  • Откуда:Москва
Поддерживаю камрада 2T. Atkins. Я считаю демократию лучшей из существующих форм правления. Только здесь очень невнимательно читают, поэтому уточню: я не считаю что у нее нет недостатков, я не считаю ее идеальной. Но эта система минимизирует риски, она менее всего чувствительна к личным качествам возглавляющих ее людей.
  • 0

#50
off   Franky

Franky

    Сотник

  • Пользователь
  • 108 очков опыта
  • Откуда:Москва

Если бы СССР был демократией то погибли бы в немецком рабстве все.

2Chernish , это вы сами додумались, или вам кто-то подсказал?

С меня довольно что наш президент Путин...

А с меня довольно, что наш президент Медведев :)
  • 0

#51
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 750 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Franky

Но эта система минимизирует риски, она менее всего чувствительна к личным качествам возглавляющих ее людей.

И поэтому сливает с треском, когда от руководства требуется талант вместо перекладывания бумажек.
  • 0

#52
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

2Franky

2Chernish , это вы сами додумались, или вам кто-то подсказал?

предложите демократический путь от революции до 41 года за Россию, который приводит к победе в войне.

Демократия хороша в мирное бескризисное время.
  • 0

#53
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Franky

2Chernish , это вы сами додумались, или вам кто-то подсказал?

"Вы имеете что-то сказать?" (с) - прошу...
  • 0

#54
off   Цудрейтер

Цудрейтер

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 942 очков опыта

Я то говорю про то что нет абсолютно лучших способов правления.



Совершенно верно! Нету! Но одни способы хуже других. И я считаю что способ "давайте найдем самого лучшего из нас и поставим над нами владеть" хуже чем способ "давайте их всех публично стравим и посмотрим кто чего стоит" по той простой причине, что в первом случае очень легко ошибиться.

В тоталитарном СССР тридцатых исторический выбор нашего народа = спасение страны (ака двести миллионов) ценой жертв и страданий нескольких миллионов.


Кабы знать заранее, губя несколько миллионов, что жертвы не напрасны...

В период кризиса когда спасение лишь в максимальном объединении усилий - всякая борьба кланов и групп будет гибельна.



Опять же - если объединительная сила знает что делать для спасения от кризиса и хочет спасать то таки да, спасение произойдет и будет осуществлено максимально эффективным образом. А если не знает? Или не хочет спасать? Впрочем я думаю, что у нас есть шанс пронаблюдать, что происходит в таком случае на примере Российской Федерации, в самое ближайшее время (не дай Бог конечно)

Но эта система минимизирует риски, она менее всего чувствительна к личным качествам возглавляющих ее людей.  И поэтому сливает с треском, когда от руководства требуется талант вместо перекладывания бумажек.



А это кадровый вопрос. И им больны все системы управления какие только существуют на Земле. ;) Дурак или сволочь у любого руля почище атомной бомбы.
  • 0

#55
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 731 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Archi

Демократия хороша в мирное бескризисное время.


Подписываюсь.

Я бы еще добавил, для кого она хороша в кризисное время, но немногие любители демократии обрадуются этому определению.

Сообщение отредактировал Svetlako: 13 Октябрь 2008 - 14:37

  • 0

#56
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 731 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Цудрейтер

Кабы знать заранее, губя несколько миллионов, что жертвы не напрасны...


Страшная реальность в том, что временщик-демократ вообще не способен к приведению общества к таким жертвам во имя чего бы то ни было. Он с большей вероятностью вергнет всех в пучину, мотивируя это необходимостью избежать "запланированных жертв".

Поэтому, кстати, демократия, например, в армии - полная бессмыслица. Россия постоянно находится де-факто в состоянии противостояния с кем-то более сильным. Это также де-факто связано с ее геополитическим положением. Вот и получается, что наш путь он де-факто должен был быть путем минимизации издержек демократии. А если еще добавить раздирающие ее изнутри и внутренними географические и особенно этногеографические особенности - нам демократия чаще всего была противопоказана.
  • 0

#57
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Chernish

позвольте, а где это написано, что цель жизни человека - лучше жить, а цель существования народа/государства - чтобы людям жилось лучше?
"Не собирайте себе сокровищ на земле..."

А каковы с Вашей точки зрения цели существования народа/государства?

В период кризиса когда спасение лишь в максимальном объединении усилий - всякая борьба кланов и групп будет гибельна.

Тут не возражаю. Однако если система созданная для управления в условиях кризиса после его завершения останется прежней то конец ее будет печален...

А когда силы социума идут на убыль лишь подавление оппозиции и споров внутри дает преимущество над конкурентами..

Нет. Ибо оппозиция это то что дает возможность власти видеть свои ошибки. Как сказал один умный человек "нельзя опираться на то, что не сопротивляется". Подавляя споры и оппозицию власть копает яму себе самой.

Для всех. Свобода в абстрактном понимании возхможна лишь там где есть неравенство и возможность выбора. При равенстве возможно лишь рабство...

Неоднозначный вопрос. Вынуждает перетекать в вопрос о том что есть равенство.

Я понимаю под волей народов не только интересы всех живых но еще и интересы всех мертвых ("страну нам оставили предки и им не должно быть стыдно за своих потомков, профукавших великую державу и обесценивших их подвиг") и потомки (даже коллективное решение народа о самоубийстве не оправдывает его - граждане не имеют права решать за тех кто еще не родился)

Насчет всех мертвых это определенный вопрос, у них уже нет реальных интересов в этом мире, есть только моральные обязательства ныне живущих. Но это уже интересы именно живущих. В остальном соглашусь.

тот же вопрос можно задать и относительно демократического решения большинства. Откуда известно что оно верное?

Оно во-первых более усреднено статистически (соответственно в меньшей степени зависимо от личных интересов и отдельных ошибок), и главное, что демократическая система допускает контроль и отзыв решения если опыт показывает его не верность.

Для Чапаева например это совсем не так было судя по Фурманову

Война это особый случай.

да если это касается только вас. Нет, если это влияет на судьбы других людей..

Это было моя личная оценка. Но опять же согласен. В определенных случаях личными пристрастиями приходится пренебрегать.

для индустриализации 30-х гг. например конец процесса - это мировая война, в качестве раекции на угрозу которой она производилась...

Однако история на этом не кончилась, и созданная тогда система начала сбоить в 50-е, и рухнула в 80-90-е. То есть при выигрыше в один момент, получился проигрыш в другой.

Народ - этнос - это не "общество". Это структурированное единство, четко отличающее себя от нерусских в данном случае.
А вот "общество" - это социологическая абстракция.

Хорошо назовем эту сущность народом, суть от этого не меняется. У него есть общие интересы?

Общая теория систем: свойства системы несводимы к сумме свойств составляющих систему элементов

А это подмена понятий, мы говорим не свойствах системы, а об интересах людей составляющих народ. О свойствах народа можно спорить, но вот его интересы это, как Вы сами заметили выше, именно сумма интересов ныне живущих, а также их потенциальных потомков.

Принцип, полорженный в основу способа реализации в конкретно-исторической обстановке - это и есть моя система

Кто будет определять для каждого конкретного момента какой способ лучше? Где главный арбитр?

Напр. диктатура охранительная, призванная сохранить существующий порядок ради интересов правящих десяти тысяч - это одно, а диктатура развития, имеющая своей целью общий интерес всего народа - это другое не так ли?

Не вижу особой разницы. Любая диктатура может быть и охранительной и развивающейся как попеременно, так и последовательно.
Кроме того любая диктатура критично зависима от личности диктатора и его окружения. Один человек может вознести страну а другой на его месте - низвергнуть ее в прах. Одно из преимуществ демократии именно в том, что там цена ошибки меньше, а исправление ее происходит быстрее.

Соотв. и главная оценка человеков при них будет происходить по разным критериям... личная прихоть в одном случае, пригодность к делу, которому и сам вождь лишь верховный слуга (Петр Великий напр.) - в другом.

Вы сильно идеализируете российскую диктатуру. При Петре его собственные выдвиженцы далеко не все были рыцарями без страха и упрека (а в основном сильно наоборот), а уж что стало со страной при его ближайших преемниках...

то есть мы признаем, что выборы не имеют к управлению государством никакого отношения

Выборы не предназначены для управления государством, их функция сформировать власть которая будет это управление осуществлять.

Хорошо. Тогда я в качестве контраргумента привожу манипуляции Геббельса при демократии - до 1933 г. smile3.gif Хрен редьки не слаще, не так ли?

Именно. Таким образом основной упрек выдвигаемый здесь против демократии - манипуляции общественным мнением - на поверку оказывается присущ не только ей но и всем остальным системам власти. Не так ли?

Абсолютно лучших способов нет. Все конкретно-исторически.

Согласен. И мы говорим именно конкретно-исторически - здесь и сейчас что лучше?

Я предлагаю принцип конкретно-исторического подхода к оценке форм правления.

Из этого принципа решительно не ясно как происходит формирование системы власти. Кто именно и руководствуясь какими принципами возведет во власть постулируемого Вами идеального управленца?

2 Kirill

И поэтому сливает с треском, когда от руководства требуется талант вместо перекладывания бумажек.

А диктатура способствует тому чтобы руководство обязательно было талантливым?
Я понимаю что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но ведь диктатор с одинаковой степенью вероятности может оказаться как талантом, так и бездарем. И кто поручится что в кризисный момент не случится второго варианта?

Сообщение отредактировал Lestarh: 13 Октябрь 2008 - 15:44

  • 0

#58
off   Цудрейтер

Цудрейтер

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 942 очков опыта
2Svetlako

Страшная реальность в том, что временщик-демократ вообще не способен к приведению общества к таким жертвам во имя чего бы то ни было.


Почему? Опять же зависит от человека. А временщик-диктатор обязательно способен на великие и страшные поступки только по своему "служебному положению"? (я тут слово "временщик" использую в трактовке толкового словаря Ожегова - человек, получивший высокое положение по воле стоящего у власти покровителя.) Или если выбор покровителя неудачен этот временщик таки может наворотить дров? Только поменять его будет сложнее.

Россия постоянно находится де-факто в состоянии противостояния с кем-то более сильным. Это также де-факто связано с ее геополитическим положением.


А вот тут на мой взгляд вы ставите телегу впереди лошади. В конце концов все страны находятся в состоянии противостояния друг с другом и причем зачастую, с более сильными противниками. Однако не все перемещаются из кризиса в кризис и из одной диктатуры в другую. Мне вообще кажется, что вот этот российский изоляционизм - "все вокруг нам только зла желают" - выдуман нашими правителями для внутреннего употребления.

Управлять народом очень просто: надо выдумать врага, показать на него пальцем, а всех пацифистов объявить врагами нации


Сообщение отредактировал Цудрейтер: 13 Октябрь 2008 - 16:24

  • 0

#59
off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Пользователь
  • 745 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

2Цудрейтер

Почему? Опять же зависит от человека. А временщик-диктатор обязательно способен на великие и страшные поступки только по своему "служебному положению"? (я тут слово "временщик" использую в трактовке толкового словаря Ожегова - человек, получивший высокое положение по воле стоящего у власти покровителя.)

Хм, а как вы представляете себе временщика-диктатора, который "человек, получивший высокое положение по воле стоящего у власти покровителя"? Диктаторами обычно люди делают себя сами, пробившись локтями и прогрызшись зубами на самую вершину власти. И показав при этом некоторые незаурядные способности и умения. Обычно это люди неординарные.

Тогда как при демократическом способе выбора правителей, к власти легко приходят популисты.

Сообщение отредактировал Backguard: 13 Октябрь 2008 - 16:39

  • 0

#60
тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 952 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

А можно попросить разъяснить поподробнее, как это страдания миллионов спасли Россию от поражения во ВМВ. В частности, какая именно польза была от (1) лагерей (принудительный труд изначально менее эффективен, чем добровольный), (2) переселения кулаков, (3) мероприятий 1937 г. Наверное, "дело врачей - вредителей" было подготовительным мероприятием, направленным на победу в холодной / третьей мировой?

Я бы, кстати, не был бы насколько категоричен по поводу "выживания" страны после второй мировой. Распад СССР и существующая демографическая ситуация в России наводят на несколько другие мысли.

Аргументы про "особое положение" России и необходимость диктатуры несколько надуманны и имеют в корнях своих известное высказывание про Третий Рим и особую роль Москвы / России / РФ. Если в стране никто сколь-либо долго и последовательно не пытался проводить естественное развитие по эволюционному пути, это не значит, что такое развитие невозможно. Чем дальше развивается общество и наука, тем сложнее "разрушать до основания, а потом ..."

У демократии, кстати, есть еще одно свойство - в идеальной жизни она способствует переносу ответственности ближе к обществу. Так, в "тихих спокойных странах" все активнее используются механизмы референдумов по вопросам принятия отдельных законов. Чем ближе человек к принятию решения, тем с большей ответственностью он будет подходить к его выполнению. При этом эффективность "ответственного" подхода растет пропорционально усложнению функции человека в обществе. Раба под плеткой вполне можно заставить эффективно добывать камни для нового дворца диктатора, но я с трудом представляю себе раба, получающего под плеткой высшее образование для того, чтобы управлять орбитальной группировкой спутников.

Тем более, нельзя кого-то заставить угрозами что-то изобрести (к вопросу о самых больших ЭВМ в мире).

С другой стороны, в теории управления есть постулат о том, что чем больше коллектив, чем легче им управлять (кстати, поэтому большинство диктаторов прийдя к власти резко увеличивали численность представительных органов). Соответственно, чем больше в стране "избирателей", тем легче ими управлять. С моей точки зрения, тем не менее, это неизбежное зло, решать которое надо не через систему управления, а через общественные механизмы формирования личности.

Сообщение отредактировал Takeda: 13 Октябрь 2008 - 17:01

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 20:01 ) - "Коньяк". Разбил… две бутылки.
- Три!
- Пиши «три».
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:59 ) @Takeda так тоталитаризм он теперь признается, или как?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) @Damian, провоцируешь ведь.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) Стигмат, так стигмат, главное, что по сути верно :)
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:52 ) Пиши с новой строчки: "Пожертвование". Подчеркни. От мотоцикла отказался.
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:49 ) О, точно. В КНР тоже суд и прокуратура в одной главе. Следы советской школы?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Это теперь юридический чатик.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Кому мотоцикл?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:41 ) *голосом Коли* Отсутствие т.н. "тоталитаризма" у настоящих ученых очень огорчило меня. А как звучит! Государство полностью контролирует людишек.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:39 ) Жертвуйте
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:36 ) Покайтесь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:35 ) Я же хочу серьезный уровень, скажу "тоталитаризм", а все такие фи, из какого колхоза Вы принесли эту древность для стигматизации :)))
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:33 ) ---переходная стадия от тоталитаризма--- Концепция тоталитаризма введена Ханной Арендт и была предназначена не столько для анализа, сколько для стигматизации политических противников "свободного мира" (см. рост влияния СССР в странах "третьего мира") и к настоящему времени серьёзными исследователями практически в силу идеологической ангажированности не используется. Тоталитаризм в лучшем случае рассматривается как разновидность авторитаризма
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:31 ) 1) вся страна делится на провинции, автономные районы и города центрального подчинения;
2) провинции, автономные районы делятся на автономные округа, уезды, автономные уезды и города;
3) уезды, автономные уезды делятся на волости, национальные волости и поселки
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:20 ) Какой администрации? :)
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:18 ) пример структуры администрации, что-то вроде регламента итд.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:15 ) Реальное... Все просто: переходная стадия от тоталитаризма к авторитаризму. :)
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:13 ) библиотека под боком электронная-- Какая? А интересует госустройство КНР, но реальное, а не выжимка из Конституции ))
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:07 ) что вы несете? :)
@  Ober-Leutenant : (11 Декабрь 2017 - 19:04 ) У нас, например, завтра за счёт «бандитов».