Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

население стран в 18в.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 82

#1
off   cc31

cc31

    Сотник

  • Пользователь
  • 283 очков опыта
  • Откуда:г. Пермь
заинтересовался историей 18в. и появился такой вопрос:
сколько проживало людей в странах того времени?
  • 0

#2
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта
По странам Востока "История Востока" Т. III
  • 0

#3
off   cc31

cc31

    Сотник

  • Пользователь
  • 283 очков опыта
  • Откуда:г. Пермь
а по странам европы?
нашел, что в 1780:
россия - 26.8 млн жителей (европейская часть)
франция - 25.1 млн (без колоний)
англия - 9.6 млн (без колоний)

насколько это достоверно?
  • 0

#4
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта
Вроде похоже
  • 0

#5
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

18 век большой...
При Петре Первом в России жило 15 с небольшим миллионов человек причем население за время царствования уменьшилось от трети до 1/5 части..
При Екатерине 36 миллионов человек в конце века..
  • 0

#6
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

При Петре Первом в России ...население за время царствования уменьшилось от трети до 1/5 части..


Это миф. За время царствования, население увеличилось с 10-13 млн. до 15.5-16 млн.
  • 0

#7
off   Ольгерд

Ольгерд

    Сотник

  • Пользователь
  • 341 очков опыта
  • Откуда:Киев
2oberon
а подробнее можно, потому как я то же слышал именно об уменьшении населения России при Петре Первом, из-за кучи разных причин, так что я тут полностью согласен с камрадом Chernish
"В результате переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение
населения, — сообщает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по
переписям того времени”. Убыль населения “если вполне полагаться на переписные
книги новой переписи, отписки, доношения и челобитные, в 1710 году достигала
одной пятой числа дворов старой переписи; в ближайшие годы она возросла до
одной четверти, а к 1715—1716 году поднималась выше, приближаясь к одной трети
(то есть к 33%)”[4]."
"Результаты переписей 1710 года и 1718 года не были признаны Петром I, который был крайне недоволен уменьшением числа налогоплательщиков и твердил, что "пустоты дворов нет", требуя каждый раз провести новую перепись. В третьей петровской переписи главной единицей учета стали не дворы, как ранее, а "души" мужского пола. В январе 1719 года Петр издал указ, в котором требовал провести учет "от старого до самого последнего младенца", грозя за утайку смертной казнью, а в декабре в царском указе уже говорилось о необходимости "всех управителей, у которых взятие и собрание сказок буде еще не окончено, держать в канцеляриях на цепях в железа скованных, не выпуская до тех мест, пока в оном деле совершенно не исправятся". Но и подушная перепись тоже не выявила увеличения населения по сравнению с 1678 годом.
На этот раз Петр I решил принять конкретные меры: в 1722 году к ревизии (отсюда название переписей вплоть до 1860 года) результатов привлекаются генералы и почти весь офицерский состав армии; в тогдашних донесениях говорилось, что из-за этого "при полках офицеров обретается самое малолюдство". Войска действовали столь усердно, что к 1727 году насчитали на той же территории 6 миллионов податных душ мужского пола. Рост населения объясняется очень просто: при смертности, составлявшей тогда до 4,5% в год, достаточно не вычеркнуть из ревизских сказок всех умерших за 5 лет, и население автоматически вырастало на четверть. Именно при Петре I впервые появляются на Руси "мертвые души"

Сообщение отредактировал Ольгерд: 16 Декабрь 2008 - 23:33

  • 0

#8
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
Кстати, а при Петре в каких границах считали? То есть как учитывалось население территорий приобретенных по Ништадскому миру?
  • 0

#9
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 731 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Самого Ваську Татищева не нашел сходу, но тут доходчиво и коротко.

Надо сказать, что налоговая практика начала XVIII века опиралась на старые переписные источники. Перепись 1710 года носила еще черты подворных переписей XVII в. Результаты ее показали сокращение числа податных дворов по сравнению с переписью 1678 г. на 19,5%. Это означало резкое уменьшение прежнего размера податей. В целях проверки результатов переписи 1710 года Петр I приказал в течение 1716-1717 гг. провести новую перепись, известную под названием "ландратской" (по должностным наименованиям лиц, стоящих во главе губерний).

Впрочем, итоги этой переписи были такими же неутешительными. Они подтвердили дальнейшее опустошение дворов, сокращение их числа ввиду объединения. Василий Татищев в своем "Рассуждении о ревизии поголовной и касающемся до оной" писал, что, поскольку холопы и дворовые люди в платеж не писались, то многие владельцы "целые деревни, огородя забором, писали дворовыми". По словам знаменитого русского историка, нередко вместе сводили по три-четыре двора, т.е. записывали их в качестве одного двора. В последствии другой исследователь отечественной истории Михаил Клочков отмечал, что, если в 1710 году сокращение дворов составило одну пятую, то в 1715-1716 гг. оно достигало одной трети, по сравнению с числом дворов по переписи 1678 года.

Последовательное уменьшение числа единиц обложения потребовало пересмотра сложившейся налоговой системы и применения новой единицы обложения. Такой единицей обложения стала "душа" мужского пола. В результате в начале XVIII века подворные переписи превратились в административно-финансовый учет податного населения. Этот способ проведения переписей или ревизий был господствующей формой свыше 140 лет. За этот период было произведено 10 ревизий. Материалы ревизий служили для обоснования подушного обложения податного населения и для определения принадлежности населения к той или иной сословной группе или принадлежности крепостных крестьян определенному владельцу. Кроме того, они были статистическим источником для определения численности и состава населения отдельных административно-территориальных подразделений и страны в целом.

Любопытно, что статистики того времени давали различную оценку материалам государственных ревизий. Одни предпочитали говорить о недостатках, другие - о величайшей точности и как о достопримечательном явлении для России.


А если еще проще: народ от налогов уходил. Меньше дворов - меньше бабла отстегивать. Огородил три дома одной изгородью или запретил семьям делиться - вот и все затраты на уменьшение налогооблагаемой базы.

Помните Мертвые души? Откуда сей сюжет произошел - из того же желания "не платить налоги, но спать спокойно", но уже в новой системе подсчета.

Так что падение числа собственно ЛЮДЕЙ - остается неопределенным ИМХО.

Сообщение отредактировал Svetlako: 17 Декабрь 2008 - 00:18

  • 0

#10
off   Ольгерд

Ольгерд

    Сотник

  • Пользователь
  • 341 очков опыта
  • Откуда:Киев
2Svetlako
Хм, я же вам привёл цитату цитируемого вами Михаила Клочкова

"В результате переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение
населения, — сообщает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по
переписям того времени”.

и про мёртвые души я то же вроде процитировал:

Рост населения объясняется очень просто: при смертности, составлявшей тогда до 4,5% в год, достаточно не вычеркнуть из ревизских сказок всех умерших за 5 лет, и население автоматически вырастало на четверть. Именно при Петре I впервые появляются на Руси "мертвые души"

как будто не читаете что пишут :).

Сообщение отредактировал Ольгерд: 17 Декабрь 2008 - 00:28

  • 0

#11
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 731 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Ольгерд

Хм, я же вам привёл цитату цитируемого вами Михаила Клочкова

Цитата
"В результате переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение
населения, — сообщает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по
переписям того времени”.


Это ВЫ не читаете! Гр-р-р! Те самые переписи, в которых наблюдалась "некая убыль", проводились не по душам, а по дворам. По дворам действительно шла убыль. В цитате показано ПОЧЕМУ шла эта убыль. Из-за желания уйти от налогов. По населению же за тот период - неясно, что происходило.

Компрене?

Вы вообще ревизскую книгу когда-нийт видели? В ней до середины 19 века писались нормально только главы семейства, а прочие незначащие абы как.

Сообщение отредактировал Svetlako: 17 Декабрь 2008 - 01:11

  • 0

#12
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта
"Убыль" насчитал Милюков (да да, тот самый) путем откровенного мухлежа - число дворов приравнивалось к численности населения.

http://www.bibliotek...u/polk-16/6.htm
Крестьяне и городской люд были в первую очередь обязаны финансировать новое государство и его политику. Кроме того, эти группы должны были поставлять в армию рекрутов. До этого времени в качестве податной единицы рассматривалось домохозяйство, но, когда люди сообразили, что выгоднее съезжаться, чтобы каждому платить только часть подати, русское правительство провело в годы после 1719-го податную реформу, смысл которой был в том, что отныне государственной податью облагались все лица мужского пола невзирая на возраст. Введение подушной подати, сопровождавшееся переписью населения, проведенной свирепыми офицерами, было с точки зрения российской Камер-коллегии большим успехом, ставшим кульминационным пунктом постоянного роста налогообложения. В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. Тех, кто должен был нести тягло, стало больше, в частности, и оттого, что ряд относительно небольших групп населения (например, дворовых, которых при имениях было довольно много) был загнан в разряд налогоплательщиков.
  • 0

#13
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
oberon Из вышеприведенной дядей Мишей цитаты:

Одни предпочитали говорить о недостатках, другие - о величайшей точности и как о достопримечательном явлении для России.

Давайте все-таки самого Милюкова процитируем:

Для приведения в известность плательщиков назначена была повсеместная перепись. Для приведения в известность платежей велено было собрать сведения из прежних финансовых учреждений. Результаты этих предварительных работ обнаружили, что государство переживает серьезный кризис. Перепись 1710 года показала, что, вследствие беспрерывных наборов и побегов от податей, платежное население государства сильно уменьшилось: вместо 791 тыс. дворов, числившихся до переписи 1678 г., новая перепись насчитала только 637 тыс., а на всем севере России, несшем до Петра главную часть финансовой тягости, убыль достигала даже 40 %. В виду такого неожиданного факта правительство решилось игнорировать цифры новой переписи, за исключением мест, где они показывали прибыль населения (на ЮВ и в Сибири). По всем остальным местностям решено было взимать подати сообразно с старыми, фиктивными цифрами плательщиков. И при этом условии, однако, оказывалось, что платежи не покрывают расходов: первых оказывалось 3 млн. 134 тыс., последних — 3 млн. 834 тыс. руб. Около 200 тыс. могло быть покрыто из соляного дохода, а остальные полмиллиона составляли постоянный дефицит.


Про переписи статья

Перепись 1710 г., произведенная при Петре, носила черты подворной переписи, но была сделана попытка записывать оба пола. Получилось. что от переписи 1678 до переписи 1710 численность податных хозяйств сократилась на 19,5%. Петр отверг результаты переписи 1710, приказал принимать подати по книгам 1678 и произвести новую перепись в течение 1716 и 1717 .


Svetlako
Дядя Миш, а до Петра таким образом уйти от налогов у народа мыслей, я понимаю, не возникало? :(

С другой стороны, за недачу взятки пустые дворы записывались как жилые, были случаи пропусков целых деревень или одно и тоже село переписывалось дважды.


Сообщение отредактировал old17: 17 Декабрь 2008 - 10:32

  • 0

#14
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2oberon

Это миф. За время царствования, население увеличилось с 10-13 млн. до 15.5-16 млн.

это не миф а данные ревизских сказок. Податное население сократилось на треть. Современные историки считают что впрямую использовать ревизские сказки как источник для статистики нельзя - много народу просто сбежало от царя в Сибирь и на окраины и числилось в нетях будучи живыми. Но и тогда считается что убыль составила примерно 20%
Можно у Миронова посмотреть наиболее фундированные данные по этому вопросу (у меня под рукой нет привести не могу)
Ссылаться на столетние работы после мироновской "Социальной истории России периода империи" - некорректно. Тема закрыта им полностью )
  • 0

#15
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

Можно у Миронова посмотреть наиболее фундированные данные по этому вопросу (у меня под рукой нет привести не могу)


Счет по дворам фиктивен по указаным выше причинам. А счет численности населения показывает рост, о чем можно прочесть у Б.Миронова. Причем рост как населения вообще, так и рост плотности населения (это как раз Б.Миронов "Социальная история России").
  • 0

#16
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Это интересно! Можете привести цитаты? А то я помню из Миронова про Петра только про резкое сокращение роста призывников что свидетельствует о сильном ухудшении условий жизни. А я посмотрю что Анисимов пишет..
  • 0

#17
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 731 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2old17

Дядя Миш, а до Петра таким образом уйти от налогов у народа мыслей, я понимаю, не возникало?


Возникало. Но Петр "завернул гайки". Ему деньги нужны были на "программу модернизации". В ответ на ужесточение податного пресса - пошло уклонение, принципы которого все знали и которое было заложено предыдущими царствованиями. Да что там говорить царствованиями - еще варяги брали "белку с дыма", то есть с двора. Тогда Петр резко сменил "налогооблагаемую базу", и между прочим, вполне в духе развития экономики.

Я почему обострил вопрос. Не первый раз вижу, когда при сравнении переписей не учитываются правила их проведения. И делаются количественный выводы.

Я не спорю, что в царствование Петра изменения в темпах роста населения и условиях такого роста должны были отличаться от других царствований. Но говорить о 20% падении населения - это слишком. Это ж "петровеликомор" получается.

Бабы рожали ровно столько сколько рожали. Неурожаи были штатными неурожаями. Убыль мужского производительного населения в результате его реформ была, но ее считать надо аккуратно!

Это как в Смуту - опустевшие вески. Тут опустели - там приросли. Миграцию-то в "неучитываемые до поры области" вообще никто не считал!
  • 0

#18
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

Правительство не верило данным переписи 1710 г. и в 1715 г. организовало ещё одну российскую подворную перепись, которая была поручена ландратам. Им предписывалось "переписать дворы крестьянские и бобыльские и в них людей по именам" и следить за тем, чтобы не было "утайки и понаровки". Перепись затянулась до 1718 г., а её результаты оказались неутешительными для властей. Общее число дворов не превысило итог переписи 1678 г.."


  • 0

#19
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

Это интересно! Можете привести цитаты? А то я помню из Миронова про Петра только про резкое сокращение роста призывников что свидетельствует о сильном ухудшении условий жизни. А я посмотрю что Анисимов пишет..


Не раньше чем пойду в библиотеку. Но Миронов говорит о росте численности населения совершенно точно. Для него вообще характерен достаточно апологетический взгляд на Петровскую эпоху.
  • 0

#20
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта
А вот пожалуйста Миронов http://life.orthomed...mogra/00040.htm

Население
1678 - 11.2 млн.
1719 - 15.6 млн.
Плотность населения в границах 1646 года чел. на кв. км
1678 - 0.8
1719 - 1.1

Я не спорю, что в царствование Петра изменения в темпах роста населения и условиях такого роста должны были отличаться от других царствований.



По видимому отличий не было. Уровень жизни во всяком случае был примерно таким же, если судить по среднему росту населения (это данные этого самого Миронова).

Сообщение отредактировал oberon: 17 Декабрь 2008 - 13:47

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 23:02 ) имбовый гусь?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 22:03 ) я гусимба
@  SergSuppa : (11 Декабрь 2017 - 21:52 ) А есть не теория - а практика права?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 21:40 ) Да что вам, покаяние милее теории права?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:30 ) @Тарпин начальник секретарь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 20:27 ) два перевода конституции и учебник: государственный секретарь/ответственный секретарь/начальник секретариата. Кто он?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:21 ) @Тарпин мы признаем только Империум Человечества и Бога-Императора.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:20 ) здесь на форуме так красиво, что перестаю дышать я. Жертвы на минимум, чтобы не мешать покупать Харлей, фиолетовый Харлей
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 20:17 ) Это к Обера, он у нас учёный
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 20:01 ) - "Коньяк". Разбил… две бутылки.
- Три!
- Пиши «три».
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:59 ) @Takeda так тоталитаризм он теперь признается, или как?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) @Damian, провоцируешь ведь.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) Стигмат, так стигмат, главное, что по сути верно :)
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:52 ) Пиши с новой строчки: "Пожертвование". Подчеркни. От мотоцикла отказался.
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:49 ) О, точно. В КНР тоже суд и прокуратура в одной главе. Следы советской школы?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Это теперь юридический чатик.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Кому мотоцикл?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:41 ) *голосом Коли* Отсутствие т.н. "тоталитаризма" у настоящих ученых очень огорчило меня. А как звучит! Государство полностью контролирует людишек.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:39 ) Жертвуйте
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:36 ) Покайтесь