Перейти к содержанию
Авторизация  
cc31

население стран в 18в.

Рекомендуемые сообщения

2old17

"Россию поднял на дыбы" (с)

 

Потому и посчитать даже с войсками не мог!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Что за Хрень с большой буквы про Санкт-Петербургскую! Люди в ГОРОД ушли - нет их в ЭТОЙ переписи.

 

Это я привел цитатку для характеристики ссылки которую дал old17

http://lib.4i5.ru/cu311.htm

Из этого же "труда" взяты и его цитаты о налогах. Достоверность и у тех и удругих фрагментов одинаковая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2oberon

Это я привел цитатку для характеристики ссылки которую дал old17

http://lib.4i5.ru/cu311.htm

Из этого же "труда" взяты и его цитаты о налогах. Достоверность и у тех и удругих фрагментов одинаковая.

 

А я махнул извилиной и про вторую упомянутую в той ссылке Архангелогородскую губернию могу ТОЖЕ самое сказать. Верфи забрали МУЖИКОВ. Счет подушный шел ПО НИМ, а не по оставшимся от них малолеткам и бабам. Стало меньше считанных дворов и людей, но никто не вымер при этом!

 

Это как в злом сегодняшнем анекдоте про гастарбайтеров: "А кто ж их считает!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

oberon

пятикратное увеличение податей
Читать правильно будем? Облегчение-це народу при Петре, значит, было?

По моей цитате есть что сказать? В частности, про послепетровские меры, недоимки, беглых...

 

Про источник (раз уж за источники почему-то разговор начался). Чтобы в долгу не остаться. :rolleyes:

Ваш: Ханс Банггер, профессор, ведующий историк-славист Дании. Лит-ра у него интересная. Думаю, достаточно.

Svetlako

И что? Количество людей по переписям до 1715 года все равно понять нельзя!
А оппонентам, значит, можно? ;)
Пихать всех в помершие и нерожденные - это мы проходили только что.
(с огромным изумлением) Сие в моих цитатах есть? Даже у Милюкова речь идет лишь об уменьшение "платежного населения" (дворы)...

 

Про беглых и миграцию в целом я согласен. Более того по второй петровской переписи - из Сибири ни одной книги не пришло. Так-то.

 

Что бы быть понятым: не знаю, насколько население России уменьшилось при Петре и уменьшилось ли вообще. Просто Милюкова в одно место послали - без цитирования его аргументов. Не люблю я этого. Вот и привожу цитаты оппонентов. Сам хочу разобраться. А потом понесся бред про легкую жизнь при Петре.

Изменено пользователем old17

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2oberon

Плотность населения в границах 1646 года чел. на кв. км

1678 - 0.8

1719 - 1.1

Последняя цифра как получена?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2old17

А потом понесся бред про легкую жизнь при Петре.

Со ссылкой на сталинского экономитста Струмилина )

Да еще наверное послевоенной поры )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

oberon

Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струми-лин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение.
Цифири однако есть:
за 44 года номинальный доход казны вырос с 1,5 млн. рублей в 1680 г. до 8 млн. 654 тыс. 727 рублей в 1724 г. Причём, если в 1680 г. на долю от прямых налогов приходилось лишь 44% всех поступлений в казну (а из прямых налогов больший вклад в казну давало не подворовое обложение тяглового населения, а чрезвычайные налоги - 16% общего дохода казны, т.е. доля подворового обложения тяглового населения была меньше 16%!!!), то в 1724 г. только подушная подать составила 53,3% всех доходов государства Российского!

 

Рост на лицо: удельный вес подворовой/подушной подати увеличился с менее 16% до 53,3% при значительном увеличении абсолютного значения показателя!

 

Пожалуйста, прочитайте внимательно приведённые цифры и скажите, разве не податная реформа позволила резко увеличить доходы империи?

 

P.S Все данные взяты из: Ключевский В.О. Русская история. - М.: Эксмо, 2007. - с. 470, с. 623.

Хотя ТД отношения при Петре безусловно развились, доходы крестьянских хозяйств и прочего податного населения росли, инфляция росла, но писать, что никакого увеличения подушного налогового бремени не произошло - это ИМХО чересчур, даже при неуменьшении податного населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2old17

Что бы быть понятым: не знаю, насколько население России уменьшилось при Петре и уменьшилось ли вообще.

 

Полное соприкосновение. Ни "легкая", ни "тяжелая" жизнь при Петре с этой точки зрения сложнодоказуема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Последняя цифра как получена?

 

Полученую по ревизии численность населения на соответствующей площади поделили на плошадь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По моей цитате есть что сказать?

 

Есть. Источник который пишет о убыли население на 40% в ПЕТЕРБУРГСКОЙ ГУБЕРНЕ в правление Петра I - бред сумасшедшего. Милюковские подсчеты давно в науке освистаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А я махнул извилиной и про вторую упомянутую в той ссылке Архангелогородскую губернию могу ТОЖЕ самое сказать. Верфи забрали МУЖИКОВ. Счет подушный шел ПО НИМ, а не по оставшимся от них малолеткам и бабам. Стало меньше считанных дворов и людей, но никто не вымер при этом

 

Да можно не напрягать извилины. Эти данные - просто бред.

Изменено пользователем oberon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

oberon

Дубль: По моей цитате есть что сказать? ;) Свою цитату не устали еще опровергать? :)

Полученую по ревизии численность населения на соответствующей площади поделили на плошадь
Ключевский по ревизии "сельского пахотного населения мужского пола":
От нее сохранилось несколько разновременных итогов, среди которых трудно разобраться: число душ по ним колеблется между 5 и почти 6 миллионами. Сохранилась сенатская смета подушного сбора на 1724 г., к которой в 1726 г. Камер-коллегией по указу Верховного тайного совета присоединена роспись действительных поступлений подушной подати за сметный год с обозначением недоимки по губерниям. Принятая в руководство для расквартирования полков и для податного учета 1724 г., сенатская смета с прибавленной к ней росписью представляет проверенное изображение подушной системы за первый год ее действия и за последний год жизни ее творца, без перемен, каким она подвергалась вскоре после его смерти. По этой ведомости значится всего тяглого населения 5 570 тысяч душ, в том числе городских 169 тысяч.

Или Ключевского тоже в топку? :D

Насколько понимаю, цифру населения получили так - указанную цифру ревизии в 5570 умножили на 2 (женщины), прибавили неподатное население (где оценочно, где точно - например, армия и купцы), а также прибавили оценочно население Сибири, ряда областей Юга, где перепись или не проводилась или откуда так и не пришли книги... Короче, очень точная цифра. :) А вот интересно: как появилась цифра в 1678 году? :rolleyes: ИМХО число дворов умножили на 8 и и прибавли неподатных и окраины.

Милюковские подсчеты давно в науке освистаны.
Я привел цитату Милюкова. Конкретно, что в этой цитате освистано и кем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2old17

Я камрадам упоминал о М. Клочкове, но почему-то все отмахнулись :(

"В результате переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение

населения, — сообщает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по переписям того времени”.

 

"Через два года, в 1911 г., Михаил Васильевич успешно защитил в Петербургском университете диссертацию на тему “Население России при Петре Великом”, – “... в общем добросовестный и тщательно выполненный труд” [26, с. 410], – отмечал московский историк А. А. Кизеветтер. За эту работу М. В. Клочкову была присвоена степень магистра русской истории [3].

“Сделанный краткий обзор книги (магистерской диссертации. – Авт.) г. Клочкова показывает, какою массою архивного статистического материала должен был располагать автор для своих самостоятельных и независимых выводов, – писал другой историк П. В. Верховской. – Его книга написана сплошь по документам … и обнаруживает в авторе уже опытного историка, умеющего легко и свободно разбираться в массе документального материала” [4, с. 766–767]. "

Вот интересная статья вообще про переписи того времени:

"Подворные переписи были чрезвычайно ограничены по кругу регистрируемых признаков и не имели определенной формы и единообразных понятий не только для счета населения, но и для имущественного и хозяйственного положения населения. Длились они от года до десяти лет, производились иногда лицами совершенно неграмотными, сопровождались поборами и порождали массовые утайки, искажения и бегство от регистрации. К этому присоединялись систематический недостаток в писцовых книгах и отсутствие единого управляющего центра деятельности писцов.

Перепись 1710 года, произведенная при Петре I, носила черты подворной переписи, но результаты ее, вскрыв катастрофическое сокращение податных дворов, поставили Петра I перед фактом возможного резкого сокращения государственных податей. В переписи 1710 года была сделана попытка записывать оба пола. От переписи 1678 года до переписи 1710 года численность податных хозяйств сократилась на 19,5 процента. Петр I отверг результаты переписи 1710 года и приказал принимать подати по книгам 1678 года. Одновременно Петр I приказал произвести новую перепись, известную под именем «ландратской» (по имени должностных лиц, стоящих во главе губернии) в течение 1716 и 1717 годов. Если раньше, с целью относительного сокращения налогов, были замечены случаи формального объединения дворов, то ландратская перепись числовой характеристикой подтвердила это.

Сама перепись предопределяла отрицательное отношение со стороны населения, и даже жесточайшие наказания за утайку не давали правительству желаемых результатов. Множество ошибок происходило из-за невежества и небрежности переписчиков, а также из-за взяток переписчикам за пропущенные дворы. С другой стороны, за не предоставление взятки пустые дворы записывались как жилые, были случаи пропусков целых деревень или одно и тоже село переписывалось дважды. Тем самым сама перепись предопределила резко отрицательное отношение со стороны населения.

Фискальная цель переписи и злоупотребления писцов приводили иногда к восстаниям, например, в 1678 г. - в «украйных» городах.

Пока же, в 1718 году указом Петра I было положено начало подушным переписям (в отличие от дворовых). Царь издал указ, которым предписывалось «взять сказки у всех (дать на год сроку), чтобы правдивые принесли сколько у кого в которой деревне душ мужеского пола ...». Подушные переписи должны были обеспечить получение данных для обложения населения подушной податью и составления разверстки рекрутского набора. Первые подушные списки населения, их называли «сказками», были составлены лишь через три года, а затем в течение следующих трех лет были подвергнуты проверке – «ревизии».

С тех пор учеты населения в России стали называться «ревизиями», а списки населения – «ревизскими сказками». До отмены крепостного права прошло десять ревизий (в 1718, 1742, 1761, 1781, 1794, 1811, 1815, 1833, 1850, 1856 годах).

Одновременно, с 1722 года в России стали вести церковный учет, регистрацию новорожденных, умерших и сочетающихся браком.

Ревизии давали очень неточные сведения о населении, т.к. учитывали только «приписных» из податных сословий. Несовершенство этих ревизских сказок было притчей во языцах и послужило основой для сюжета гоголевских «Мертвых душ»."

http://omsk.gks.ru/image/Region/VPN/Histor...istory_1245.htm

Изменено пользователем Ольгерд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Svetlako

2Ольгерд

Хм, я же вам привёл цитату цитируемого вами Михаила Клочкова

читаем внимательно. Светлако НЕ ПРИВОДИЛ цитату Клочкова,а ссылался на него.Разницу чуешь?

И выводы у Светлако верные - никакого сокращения населения при Петре не было.

Приписки были ("мёртвыеё души") ,но вероятно они и компенсировали "уход от налогов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

Но и тогда считается что убыль составила примерно 20%

так это число убежавших или естественно убывших?

 

ЗЫ всегда "обожал" историческую статистику - простор для непоняток и путанницы в терминах,а иногда и мухлежа. :D В зависимости от политической коньюктуры.То,что статистика и История не дружат меж собой есть факт. Начиная с численности персидских войск против Македонского и заканчивая потерями в ВОВ. Всё одно и то же...Скукота... :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Игорь

Мне вот интересне вопрос камрада Lestarh, в каких границах проводилась перепись 1722г. и учитывались там территории присоединённые по Ништадскому миру? Конечно убыль населения на одну треть это ИМХО перебор, но и какого-то роста населения думаю там не было.

Приписки были ("мёртвыеё души") ,но вероятно они и компенсировали "уход от налогов".

а что компенсировало смерть от строек капитализма, войн, болезней, и т.д. ?

Разницу чуешь?

не особо, камрад упоминал этого историка, а я его процитировал конкретно, что он говорил об уменьшении населения. Что не так?

Изменено пользователем Ольгерд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ольгерд

а что компенсировало смерть от строек капитализма, войн, болезней, и т.д. ?

Увеличение рождаемости, не было главного фактора - военных действий на большей территории Российского государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ольгерд

Мне вот интересне вопрос камрада Lestarh, в каких границах проводилась перепись 1722г. и учитывались там территории присоединённые по Ништадскому миру?
Например, Миронов цифру населения дает на 1719 год - а мир-то у нас, когда заключили?
Указ о проведении 1 ревизии издал Петр I 26 ноября 1718. Она началась после опубликования указа Сената от 22 января 1719 и продолжалась до 1727. Были переписаны не только русские, но и большинство других народов. И все же ряд народов (башкиры, часть татар и др.) не был учтен. Кроме того, первоначально ревизия не распространялась на Прибалтику, Малороссию, Слободскую Украину, а также на украинцев, живших в русских губерниях.

При Петре - вроде бы три переписи: две подворовые (1710, ландратская 1716) и одна подушевая ревизия (выше указана).

Изменено пользователем old17

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2xcb

камрад, так война длилась 21 год (хотя конечно крупномасштабных боевых действый вроде не было), а кроме того было восстание Болотникова, кроме того, жизнь народа немного ухудшилась, согласитесь, следовательно должна была увеличится смертность от голода в неурожайные годы, а строительство "городов, заводов, фабрик, пароходов"?

2old17

а мир-то у нас, когда заключили?

1721

Изменено пользователем Ольгерд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ольгерд

а что компенсировало смерть от строек капитализма, войн, болезней, и т.д. ?

 

а тут ещё вопрос - былла ли больше смерть от строек капитализма:), или просто на селе из-за болезней и недоедания...и так уж сильно больше..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

былла ли больше смерть от строек капитализма, или просто на селе из-за болезней и недоедания

вот тут не знаю, а разве это важно от чего? мы ведь тут не деятельность Петра разбираем, а кол-во населения ( ИМХО, а некоторые камрады смотрят на это через призму симпатий-антипатий к деятельности Петра :) )

Изменено пользователем Ольгерд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ольгерд

вот тут не знаю, а разве это важно от чего? мы ведь тут не деятельность Петра разбираем, а кол-во населения ( ИМХО, а некоторые камрады смотрят на это через призму симпатий-антипатий к деятельности Петра

 

Насколько я заметил никто тут про симпатичного или несимпатичного Петра не говорил, кроме Вас - в этом самом посте.

 

Теперь за Клочкова. Вы упрямо приводите работу Клочкова 1911 года, на недостатки которой Вам несколько раз указали (неверный вывод о снижении населения по факту снижения количества дворов) и игнорируете камрадов, которые дают ссылку на работу куда более фундаментальную и современную - а именно "Социальная история России периода Империи" Миронова (камрад oberon по памяти дал неточное название), который как раз выводы Клочкова и и всяких прочих Милюковых опроверг с цифрами в руках.

 

http://demoscope.ru/weekly/2004/0147/biblio03.php

Изменено пользователем Svetlako

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ольгерд

Хорошо, интересно, почитаем.

 

Кстати, если на полный текст в сети наткнетесь - дадите ссылочку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Svetlako

Как считали население в 1678?

По Миронову пока, окромя таблицы, ни одной цитаты...

недостатки которой Вам несколько раз указали (неверный вывод о снижении населения по факту снижения количества дворов)
В вывод такой сего автора не ткнете меня носом (по Милюкову также)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.