Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

население стран в 18в.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 82

#21
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
oberon

Уровень жизни во всяком случае был примерно таким же, если судить по среднему росту населения

Цитатку так, для размышлений:

1724год Окончательное оформление подушной подати вместо подворной. Недоимки составили половину подушного оклада. Податное население - мужчины - 5,57 млн. человек. Подушный оклад - 74 копейки. Все средства -на армию: 4млн рублей в год Прямые и косвенные налоги с 1680 года возросли в 5,5 раза. С учетом инфляции налоги на одну "податную душу" (крестьян и посадских) возросли в три раза...Страна не выдерживала жизни в сдыбленном состоянии. Уже в 1725году правительство вынуждено было уменьшить подушную подать, в 1727 —взимание ее было отсрочено, а в 1728 — треть подушной подати вовсе списали ввиду невозможности ее собрать, в 1730 —подушная подать была еще раз понижена.

"Россию поднял на дыбы" (с)
  • 0

#22
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

"Окончательное оформление подушной подати вместо подворной. Недоимки составили половину подушного оклада. Податное население - мужчины - 5,57 млн. человек. Подушный оклад - 74 копейки. Все средства -на армию: 4млн рублей в год Прямые и косвенные налоги с 1680 года возросли в 5,5 раза. С учетом инфляции налоги на одну "податную душу" (крестьян и посадских) возросли в три раза...Страна не выдерживала жизни в сдыбленном состоянии. Уже в 1725году правительство вынуждено было уменьшить подушную подать, в 1727 —взимание ее было отсрочено, а в 1728 — треть подушной подати вовсе списали ввиду невозможности ее собрать, в 1730 —подушная подать была еще раз понижена."

Опять сказки дедушки Милюкова, столь славно отличившегося в ПМВ? Или может еще кто?

Вообще вы славный источник откопали "Петровские преобразоёания привели к тому, что население России уменьшилось на 20%. В некоторых губерниях убыль населения намного превышала среднероссийскую: в Архангелогородской и Санкт-Петербургской (!!!!) —до 40%, " :D :D :D :D

Сообщение отредактировал oberon: 17 Декабрь 2008 - 14:58

  • 0

#23
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 737 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2old17

С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

Цитата
Правительство не верило данным переписи 1710 г. и в 1715 г. организовало ещё одну российскую подворную перепись, которая была поручена ландратам. Им предписывалось "переписать дворы крестьянские и бобыльские и в них людей по именам" и следить за тем, чтобы не было "утайки и понаровки". Перепись затянулась до 1718 г., а её результаты оказались неутешительными для властей. Общее число дворов не превысило итог переписи 1678 г.."


И что? Количество людей по переписям до 1715 года все равно понять нельзя! А остальное - начинаются привлечение косвенных улик. Якобы, дворов меньше, значит людей меньше. А я тебе сразу скажу, что в петровское время вывод крестьян и их бега увеличились. А новые поселения в "правильном месте" в перепись не попадали, потому что освобождались от налога. Миграция-то тоже существует! Кроме того, бабы и прочий "человеческий материал" тоже в подсчет не попадали. Петр мужика мобилизовал - двор приписывается к родне.

Дело-то ведь в том, что статистика, несмотря ни на что наука арифметическая. И понятие "убыло" тдолжно быть расписано - "куда убыло". Этого не было. Пихать всех в помершие и нерожденные - это мы проходили только что. В Голодоморе.
  • 0

#24
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 737 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2oberon

Вообще вы славный источник откопали "В некоторых губерниях убыль населения намного превышала среднероссийскую: в Архангелогородской и Санкт-Петербургской (!!!!) —до 40, "


Что за Хрень с большой буквы про Санкт-Петербургскую! Люди в ГОРОД ушли - нет их в ЭТОЙ переписи.
  • 0

#25
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта
Конкретно по податям

http://www.bibliotek...u/polk-16/6.htm
В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. Тех, кто должен был нести тягло, стало больше, в частности, и оттого, что ряд относительно небольших групп населения (например, дворовых, которых при имениях было довольно много) был загнан в разряд налогоплательщиков. Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струми-лин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение. И если государственная казна все же могла отметить реальное увеличение поступлений в период 1701—1724 гг. на 77 процентов, то, согласно Струмилину, это было следствием сильного экономического прироста, имевшего место в результате мощного подъема спроса в общественном секторе экономики и взрывного развития в мануфактурном секторе. Судя по таможенным отчетам, внутренний товарооборот возрос за период 1701— 1724 гг. на 76 процентов, а число промышленных предприятий увеличилось с 13 почти до 200. Такое увеличение активности очевидно благоприятствовало городским ремесленникам и поощряло развитие крестьянских домашних промыслов. Некоторые историки констатировали рост продуктивности сельского хозяйства как результат использования улучшенных (железных) орудий и культивирования новых сельскохозяйственных растений, рассчитанного на мануфактурную их обработку.



Все это очень неясно, но пятикратное увеличение податей - это откровенный бред
  • 0

#26
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 737 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2old17

"Россию поднял на дыбы" (с)


Потому и посчитать даже с войсками не мог!
  • 0

#27
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

Что за Хрень с большой буквы про Санкт-Петербургскую! Люди в ГОРОД ушли - нет их в ЭТОЙ переписи.


Это я привел цитатку для характеристики ссылки которую дал old17
http://lib.4i5.ru/cu311.htm
Из этого же "труда" взяты и его цитаты о налогах. Достоверность и у тех и удругих фрагментов одинаковая.
  • 0

#28
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 737 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2oberon

Это я привел цитатку для характеристики ссылки которую дал old17
http://lib.4i5.ru/cu311.htm
Из этого же "труда" взяты и его цитаты о налогах. Достоверность и у тех и удругих фрагментов одинаковая.


А я махнул извилиной и про вторую упомянутую в той ссылке Архангелогородскую губернию могу ТОЖЕ самое сказать. Верфи забрали МУЖИКОВ. Счет подушный шел ПО НИМ, а не по оставшимся от них малолеткам и бабам. Стало меньше считанных дворов и людей, но никто не вымер при этом!

Это как в злом сегодняшнем анекдоте про гастарбайтеров: "А кто ж их считает!"
  • 0

#29
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
oberon

пятикратное увеличение податей

Читать правильно будем? Облегчение-це народу при Петре, значит, было?
По моей цитате есть что сказать? В частности, про послепетровские меры, недоимки, беглых...

Про источник (раз уж за источники почему-то разговор начался). Чтобы в долгу не остаться. :rolleyes:
Ваш: Ханс Банггер, профессор, ведующий историк-славист Дании. Лит-ра у него интересная. Думаю, достаточно.
Svetlako

И что? Количество людей по переписям до 1715 года все равно понять нельзя!

А оппонентам, значит, можно? ;)

Пихать всех в помершие и нерожденные - это мы проходили только что.

(с огромным изумлением) Сие в моих цитатах есть? Даже у Милюкова речь идет лишь об уменьшение "платежного населения" (дворы)...

Про беглых и миграцию в целом я согласен. Более того по второй петровской переписи - из Сибири ни одной книги не пришло. Так-то.

Что бы быть понятым: не знаю, насколько население России уменьшилось при Петре и уменьшилось ли вообще. Просто Милюкова в одно место послали - без цитирования его аргументов. Не люблю я этого. Вот и привожу цитаты оппонентов. Сам хочу разобраться. А потом понесся бред про легкую жизнь при Петре.

Сообщение отредактировал old17: 17 Декабрь 2008 - 15:52

  • 0

#30
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 905 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2oberon

Плотность населения в границах 1646 года чел. на кв. км
1678 - 0.8
1719 - 1.1

Последняя цифра как получена?
  • 0

#31
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2old17

А потом понесся бред про легкую жизнь при Петре.

Со ссылкой на сталинского экономитста Струмилина )
Да еще наверное послевоенной поры )
  • 0

#32
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
oberon

Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струми-лин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение.

Цифири однако есть:

за 44 года номинальный доход казны вырос с 1,5 млн. рублей в 1680 г. до 8 млн. 654 тыс. 727 рублей в 1724 г. Причём, если в 1680 г. на долю от прямых налогов приходилось лишь 44% всех поступлений в казну (а из прямых налогов больший вклад в казну давало не подворовое обложение тяглового населения, а чрезвычайные налоги - 16% общего дохода казны, т.е. доля подворового обложения тяглового населения была меньше 16%!!!), то в 1724 г. только подушная подать составила 53,3% всех доходов государства Российского!

Рост на лицо: удельный вес подворовой/подушной подати увеличился с менее 16% до 53,3% при значительном увеличении абсолютного значения показателя!

Пожалуйста, прочитайте внимательно приведённые цифры и скажите, разве не податная реформа позволила резко увеличить доходы империи?

P.S Все данные взяты из: Ключевский В.О. Русская история. - М.: Эксмо, 2007. - с. 470, с. 623.

Хотя ТД отношения при Петре безусловно развились, доходы крестьянских хозяйств и прочего податного населения росли, инфляция росла, но писать, что никакого увеличения подушного налогового бремени не произошло - это ИМХО чересчур, даже при неуменьшении податного населения.
  • 0

#33
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 737 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2old17

Что бы быть понятым: не знаю, насколько население России уменьшилось при Петре и уменьшилось ли вообще.


Полное соприкосновение. Ни "легкая", ни "тяжелая" жизнь при Петре с этой точки зрения сложнодоказуема.
  • 0

#34
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

Последняя цифра как получена?


Полученую по ревизии численность населения на соответствующей площади поделили на плошадь
  • 0

#35
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

По моей цитате есть что сказать?


Есть. Источник который пишет о убыли население на 40% в ПЕТЕРБУРГСКОЙ ГУБЕРНЕ в правление Петра I - бред сумасшедшего. Милюковские подсчеты давно в науке освистаны.
  • 0

#36
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

А я махнул извилиной и про вторую упомянутую в той ссылке Архангелогородскую губернию могу ТОЖЕ самое сказать. Верфи забрали МУЖИКОВ. Счет подушный шел ПО НИМ, а не по оставшимся от них малолеткам и бабам. Стало меньше считанных дворов и людей, но никто не вымер при этом


Да можно не напрягать извилины. Эти данные - просто бред.

Сообщение отредактировал oberon: 17 Декабрь 2008 - 22:56

  • 0

#37
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
oberon
Дубль: По моей цитате есть что сказать? ;) Свою цитату не устали еще опровергать? :)

Полученую по ревизии численность населения на соответствующей площади поделили на плошадь

Ключевский по ревизии "сельского пахотного населения мужского пола":

От нее сохранилось несколько разновременных итогов, среди которых трудно разобраться: число душ по ним колеблется между 5 и почти 6 миллионами. Сохранилась сенатская смета подушного сбора на 1724 г., к которой в 1726 г. Камер-коллегией по указу Верховного тайного совета присоединена роспись действительных поступлений подушной подати за сметный год с обозначением недоимки по губерниям. Принятая в руководство для расквартирования полков и для податного учета 1724 г., сенатская смета с прибавленной к ней росписью представляет проверенное изображение подушной системы за первый год ее действия и за последний год жизни ее творца, без перемен, каким она подвергалась вскоре после его смерти. По этой ведомости значится всего тяглого населения 5 570 тысяч душ, в том числе городских 169 тысяч.


Или Ключевского тоже в топку? :D
Насколько понимаю, цифру населения получили так - указанную цифру ревизии в 5570 умножили на 2 (женщины), прибавили неподатное население (где оценочно, где точно - например, армия и купцы), а также прибавили оценочно население Сибири, ряда областей Юга, где перепись или не проводилась или откуда так и не пришли книги... Короче, очень точная цифра. :) А вот интересно: как появилась цифра в 1678 году? :rolleyes: ИМХО число дворов умножили на 8 и и прибавли неподатных и окраины.

Милюковские подсчеты давно в науке освистаны.

Я привел цитату Милюкова. Конкретно, что в этой цитате освистано и кем?
  • 0

#38
off   Ольгерд

Ольгерд

    Сотник

  • Пользователь
  • 341 очков опыта
  • Откуда:Киев
2old17
Я камрадам упоминал о М. Клочкове, но почему-то все отмахнулись :(
"В результате переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение
населения, — сообщает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по переписям того времени”.

"Через два года, в 1911 г., Михаил Васильевич успешно защитил в Петербургском университете диссертацию на тему “Население России при Петре Великом”, – “... в общем добросовестный и тщательно выполненный труд” [26, с. 410], – отмечал московский историк А. А. Кизеветтер. За эту работу М. В. Клочкову была присвоена степень магистра русской истории [3].
“Сделанный краткий обзор книги (магистерской диссертации. – Авт.) г. Клочкова показывает, какою массою архивного статистического материала должен был располагать автор для своих самостоятельных и независимых выводов, – писал другой историк П. В. Верховской. – Его книга написана сплошь по документам … и обнаруживает в авторе уже опытного историка, умеющего легко и свободно разбираться в массе документального материала” [4, с. 766–767]. "
Вот интересная статья вообще про переписи того времени:
"Подворные переписи были чрезвычайно ограничены по кругу регистрируемых признаков и не имели определенной формы и единообразных понятий не только для счета населения, но и для имущественного и хозяйственного положения населения. Длились они от года до десяти лет, производились иногда лицами совершенно неграмотными, сопровождались поборами и порождали массовые утайки, искажения и бегство от регистрации. К этому присоединялись систематический недостаток в писцовых книгах и отсутствие единого управляющего центра деятельности писцов.
Перепись 1710 года, произведенная при Петре I, носила черты подворной переписи, но результаты ее, вскрыв катастрофическое сокращение податных дворов, поставили Петра I перед фактом возможного резкого сокращения государственных податей. В переписи 1710 года была сделана попытка записывать оба пола. От переписи 1678 года до переписи 1710 года численность податных хозяйств сократилась на 19,5 процента. Петр I отверг результаты переписи 1710 года и приказал принимать подати по книгам 1678 года. Одновременно Петр I приказал произвести новую перепись, известную под именем «ландратской» (по имени должностных лиц, стоящих во главе губернии) в течение 1716 и 1717 годов. Если раньше, с целью относительного сокращения налогов, были замечены случаи формального объединения дворов, то ландратская перепись числовой характеристикой подтвердила это.
Сама перепись предопределяла отрицательное отношение со стороны населения, и даже жесточайшие наказания за утайку не давали правительству желаемых результатов. Множество ошибок происходило из-за невежества и небрежности переписчиков, а также из-за взяток переписчикам за пропущенные дворы. С другой стороны, за не предоставление взятки пустые дворы записывались как жилые, были случаи пропусков целых деревень или одно и тоже село переписывалось дважды. Тем самым сама перепись предопределила резко отрицательное отношение со стороны населения.
Фискальная цель переписи и злоупотребления писцов приводили иногда к восстаниям, например, в 1678 г. - в «украйных» городах.
Пока же, в 1718 году указом Петра I было положено начало подушным переписям (в отличие от дворовых). Царь издал указ, которым предписывалось «взять сказки у всех (дать на год сроку), чтобы правдивые принесли сколько у кого в которой деревне душ мужеского пола ...». Подушные переписи должны были обеспечить получение данных для обложения населения подушной податью и составления разверстки рекрутского набора. Первые подушные списки населения, их называли «сказками», были составлены лишь через три года, а затем в течение следующих трех лет были подвергнуты проверке – «ревизии».
С тех пор учеты населения в России стали называться «ревизиями», а списки населения – «ревизскими сказками». До отмены крепостного права прошло десять ревизий (в 1718, 1742, 1761, 1781, 1794, 1811, 1815, 1833, 1850, 1856 годах).
Одновременно, с 1722 года в России стали вести церковный учет, регистрацию новорожденных, умерших и сочетающихся браком.
Ревизии давали очень неточные сведения о населении, т.к. учитывали только «приписных» из податных сословий. Несовершенство этих ревизских сказок было притчей во языцах и послужило основой для сюжета гоголевских «Мертвых душ»."
http://omsk.gks.ru/i...istory_1245.htm

Сообщение отредактировал Ольгерд: 18 Декабрь 2008 - 12:32

  • 0

#39
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Svetlako
2Ольгерд

Хм, я же вам привёл цитату цитируемого вами Михаила Клочкова

читаем внимательно. Светлако НЕ ПРИВОДИЛ цитату Клочкова,а ссылался на него.Разницу чуешь?
И выводы у Светлако верные - никакого сокращения населения при Петре не было.
Приписки были ("мёртвыеё души") ,но вероятно они и компенсировали "уход от налогов".
  • 0

#40
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Chernish

Но и тогда считается что убыль составила примерно 20%

так это число убежавших или естественно убывших?

ЗЫ всегда "обожал" историческую статистику - простор для непоняток и путанницы в терминах,а иногда и мухлежа. :D В зависимости от политической коньюктуры.То,что статистика и История не дружат меж собой есть факт. Начиная с численности персидских войск против Македонского и заканчивая потерями в ВОВ. Всё одно и то же...Скукота... :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 17:02 ) Ну, или консультантом+
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:39 ) Значит, может быть консультантом
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) Не. Про Китай, кажется, Тарпин спрашивал.
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) главный герой - китайский агент
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:17 ) Помнится, ты собирался уголовно-правовой роман писать, так давай :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:16 ) Или просто не зацикливаться на известно какой теме.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:14 ) ладно, наверное надо уходить с форума, раз такое дело.
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Так меня попросили, среди прочего, остановить твой вирусняк, ПТУР
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Нельзя разучиться читать. Кататься на мотоцикле тоже.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) @Takeda ну так не читай.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) мне очень жаль, что вы так думаете.
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:07 ) Ум - такая трудно уловимая субстанция...
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 15:58 ) Вообще, если с умом - то можно вообще все, кроме как играться с огнем :)
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 15:54 ) Птуру нельзя читать эту максиму
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 15:54 ) А хотелось очень-очень.
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 15:49 ) Если нельзя, но очень хочется, то можно.
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 15:47 ) Понижать нельзя
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 15:46 ) Птур, когда я читаю твои сообщения, у меня чувство, что кто-то злой и жадный высасывает мою душу через глаза
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 15:43 ) Разочарование, опустошение, жажда отыграться...
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 15:43 ) А, может, он как раз хотел, чтоб ты сделал. А ты так и не сделал.