Перейти к содержимому


Фотография

Вторая мировая война, т.2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3018

#1 off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 6 781 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Отправлено 25 Февраль 2009 - 10:30

Начало здесь
  • 0

#2 off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 494 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Февраль 2009 - 00:37

Камрады...нет желания обсудить Ржевскую эпопею..я как то предлагал уже..но поскольку материал для разговора мне нарыть было лень(а сейчас некогда), то сваливаю этот вопрос на энтузиастов. Ну для начала. Чем в стратегическом плане являлась первая Ржевская битва? Продолжением Московской? В чем можно упрекнуть наше командование в этом плане? и т.д.

Вот и тот самый фильм:
http://kinoteatr.at....2009-02-25-3570
  • 0

#3 off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 538 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Февраль 2009 - 10:00

2Квинт Пехотинец

Камрады...нет желания обсудить Ржевскую эпопею..


Ну тут сложно сказать. В отрыве рассматривать вещи вообще не стоит.
Как то постирались в памяти детали, поэтому пост будет несколько "вобщем", но в 42м помимо катастрофы на Юге вообще череда была таких неудачных операций в 42м году - попытка деблокирования Ленинграда скажем вспоминается, "невский пятак" и пр. До Сталинграда примерно такого же уровня в меру удачные и не очень попытки наступления.

Неумение оперировать и маневрировать на всех уровнях, недостаточный уровень артподдержки, танков и автомашин (эвакуация да и ленд лиз еще не развернулся) недостаток опыта на всех уровнях и распыление сил опять таки на всех уровнях приводило к подобным исходам.

Большие силы и средства собранные для больших целей, которые не были достигнуты. С одной стороны провал, соотношение потерь также не радует. Представители лагеря "красные мясники и т.д." радуются.
Исаевский панегерик Жукову - "он все делал правильно, а остальные - нет" меня лично тоже не устраивает.

Немцы на все эти попытки тратили резервы и были скованы в их перемещении, что привело к Сталинградской победе.
Там тоже ведь в момент удержания внешнего кольца после его замыкания несладко были. Успели бы немецкие резервы в нужных количествах и была бы еще одна неудачная операция. Но немецких резервов не было.

Так что неприятно конечно читать сухие строки типа "попытка деблокирования Ленинграда не удалась и стоила больших потерь, но немцы истратили запас снарядов для своего наступления", но таки действительно истратили....
Цена как обычно оказалась высока, но как научиться воевать с более опытным противников с минимумом потерь не имея времени, опыта и необходимых средств?

Как там у Попеля - лихой атакой двумя десятками БТ на деревню - потеряв половину "посидели, подумали, вспомнили (!) чему учили" и отвлекая с фронта атаковали танками с фланга и взяли с потерей 1 танка.
Атака на высоту с потерей половины роты, после чего подъезжает Катюша и высота берется ценой 3 раненых...
Как и навязшие лобовые атаки, как и разъяснение в приказах и сокрушение в воспоминаниях о простых истинах изучавшихся в учебных заведениях такие моменты конечно вызывают определенною злость к "мясникам", но...одно дело в училище над картой и на маневрах, а другое дело под огнем противника с недостатком средств уметь видеть местность и применить к ней свои знания и найти на незнакомой местности пути и возможность того самого обхода и удара с фланга...Все это так сразу не дается и не у каждого получится. Отсюда описание сражений и операций первой половины войны в основном и вызывают негатив - не так спланировали, не там атаковали, не так "внизу" выполнили и снарядов до кучи не подвезли.
Но без 42го не будет сталинских ударов 44го - исполнители то все те же остались!
  • 0

#4 off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 494 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Февраль 2009 - 18:01

Хм...ну себе примерно так и предствалял ситуацию. Но меня интересует побудительный мотив первой Ржевской операции, когда сталинградом еще не пахло. Это эйфория после Москвы..или все таки более объективные причины?
  • 0

#5 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 26 Февраль 2009 - 18:06

2 Квинт Пехотинец
Первая это какая? Февраль - март 1942 (фактически продолжение контрнаступления под Москвой), или август-сентябрь 1942?
  • 0

#6 off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 494 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 27 Февраль 2009 - 17:15

Февраль-март..
  • 0

#7 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 27 Февраль 2009 - 18:22

2 Квинт Пехотинец
Это часть большого контрнаступления под Москвой. Попытка добить посыпавшийся было в декабре немецкий фронт. Определенная эйфория была, но при этом сами немцы признавали, что ситуация приближалась к критической и для ГА "Центр" существовала вполне серьезная угроза.
  • 0

#8 off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 494 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 27 Февраль 2009 - 18:40

2 Lestarh

Хм...т.е нам не хватило опыта? А то "мясничество" о котором пишут? Оно носило объективные или субъективный характер?
  • 0

#9 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 27 Февраль 2009 - 18:57

2Квинт Пехотинец

Хм...т.е нам не хватило опыта? А то "мясничество" о котором пишут? Оно носило объективные или субъективный характер?

"мясничество"(т.е. наши потери - выше немецких) было характерно для всего 41-42 (и даже 43) годов:(

ps/статья Исаева по док фильму о Ржеве
http://actualhistory...pivovarov-rzhev
  • 0

#10 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 27 Февраль 2009 - 20:12

2 Квинт Пехотинец

Хм...т.е нам не хватило опыта? А то "мясничество" о котором пишут? Оно носило объективные или субъективный характер?

Имхо объективный.
Вопреки распространенному мнению русская императорская армия не была идеальной и ощутимо уступала немецкой. И многие ее недостатки переросли в недостатки РККА.
Россия и до революции имела определенные проблемы с массовым образованием, а гражданская война их существенно усилила. Результат - крайне низкий образовательный уровень населения вообще и военных в частности. Результаты титанических усилий по преодолению безграмотности стали сказываться уже после войны.
Основы военной школы РККА вырабатывались в 20-е годы, а на тот момент престиж военной службы был крайне низок, что не лучшим образом сказывалось на подготовке командных кадров.
Тухачевский анализируя результаты учений конца 20-х отмечал чрезмерное увлечение стратегическим маневром в ущерб бою. Командиры тренировались проводить марши и обходы, но не умели организовать бой.
Отмечалось неумение многих командиров ставить четкие и внятные приказы, их стремление воевать "по карте" не ориентируясь на реальной местности и низкий авторитет командиров среди подчиненных.
В конце тридцатых - начале 40-х численность РККА выросла почти в 10 раз, что привело к чудовищному кадровому дефициту - стремительно растущей армии остро не хватало командных кадров. Результат - стремительные карьеры военных буквально летевших по ступеням военной лестницы и не успевавших приобретать необходимый опыт. В итоге - массовое служебное несоотвествие командиров старшего звена. Талантливые люди смогли компенсировать нехватку подготовки за счет способностей, но не все же таланты...

Итого - РККА 1941 очень сильно уступала немцам в подготовке как личного состава, так и командных кадров. Среднестатистический командующий корпусом/армией у немцев это человек с профессиональным военным образованием, прошедший ПМВ на командных и штабных должностях звена рота/батальон и приобретший колоссальный опыт учений и подготовки Рейхсвера.
Среднестатистический командующий корпусом/армией РККА - крестьянский/пролетарский сын, в лучшем случае прошедший ПМВ в звании рядового/унтер-офицера, а чаще начавший военную карьеру по мобилизации в Гражданскую, с начальным образованием плюс некоторое количество курсов повышения квалификации начсостава...

Лето 1941 года привело к гибели или пленению значительного числа обученных солдат и командиров, что никак не способствовало повышению уровня боеспособности армии. Несомненно многие командующие старшего звена приобрели какой-то опыт, кто-то оказался достаточно талантлив, но не все. На среднем и младшем звене с опытом было хуже из-за больших потерь 1941.

В общем в 1941-43 РККА объективно намного уступала Вермахту в части подготовленности личного состава, квалификации и опыта командиров.

Сообщение отредактировал Lestarh: 27 Февраль 2009 - 20:13

  • 0

#11 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 27 Февраль 2009 - 20:23

2Lestarh
я бы добавил, что судя по всему и рядовой состав у немцев был лучше:(.
вполне мотивирован, обучен и способен к обучению! и прочее прочее...
  • 0

#12 off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Воин
  • 2 842 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер

Отправлено 27 Февраль 2009 - 20:49

2vergen

ps/статья Исаева по док фильму о Ржеве http://actualhistory...pivovarov-rzhev


Сильно! Как всегда: огромный респект Исаеву!
  • 0

#13 off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 494 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Февраль 2009 - 01:14

2 Lestarh

Большое спасибо за ответ. Хм а был ли рост армии необходим? Или качественного роста мы не могли себе позволить на тот момент?

Исаеву респект за статью.

Сообщение отредактировал Квинт Пехотинец: 28 Февраль 2009 - 01:36

  • 0

#14 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 28 Февраль 2009 - 06:59

2Квинт Пехотинец

Большое спасибо за ответ. Хм а был ли рост армии необходим?


ну мы и так уступали германской армии в численности.
без этого роста уступали бы ещё сильнее.
  • 0

#15 off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 494 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Февраль 2009 - 09:51

2 vergen

ну мы и так уступали германской армии в численности.
без этого роста уступали бы ещё сильнее.


Ну да..безусловно..все-таки речь о начале 40-х годов.
  • 0

#16 off   BigBeast

BigBeast

    Воевода

  • Воин
  • 594 очков опыта

Отправлено 28 Февраль 2009 - 10:36

В итоге - массовое служебное несоотвествие командиров старшего звена.

А вот тут не соглашусь. Основные траблы были как раз в среднем и младшем звене. Потому что, когда количество дивизий вырастает всего в три раза - подобрать на них достойных командиров вполне можно.
Но число полков-то при этом растет раз в девять. А уж о батальонах, ротах и взводах говорить нечего. И там действительно - толкового командного состава взять неоткуда.
  • 0

#17 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 859 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Февраль 2009 - 12:13

2Дмитрий 82

соотношение потерь также не радует


А кто посчитал достоверные данные по немецким потерям? До их подсчета любые заявления - нехороши.
  • 0

#18 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 859 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Февраль 2009 - 12:16

2BigBeast

А вот тут не соглашусь. Основные траблы были как раз в среднем и младшем звене. Потому что, когда количество дивизий вырастает всего в три раза - подобрать на них достойных командиров вполне можно.
Но число полков-то при этом растет раз в девять. А уж о батальонах, ротах и взводах говорить нечего. И там действительно - толкового командного состава взять неоткуда.


Пятью конечностями ЗА. Впору ветку открывать. Об обучении младшего командного и рядового состава. Блин тупая идея - "война научит". Порочная по своей сути! Вот о таких кровавых глупостях говорить надо. Ибо они могут повториться.
  • 0

#19 off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 494 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Февраль 2009 - 14:32

Последние переговоры с Гитлером Молотов вел вызывающе-враждебно (П.Шмидт"Переводчик Гитлера"). Почему?

Алексей Исаев: Следует сказать, что имела место неадекватная оценка немецким руководством возможностей Советского Союза, а советскими сановниками, в частности, Молотовым, завышение своих реальных возможностей в глазах противников. Поэтому разговор, который Молотов вел (как он считал) на равных, оценивался противоположной стороной как вызывающе враждебная манера ведения переговоров. Такое непонимание сторон привело к тому, что после переговоров с Молотовым в ноябре 1940 года Гитлер окончательно принял решение ввести в действие план войны с СССР и в декабре 1940 года подписал Директиву №21, известную как план Барбаросса.


http://lite.rian.ru/...2/49902416.html

А кто может по-подробнее рассказать про эти переговоры? А то так выглядит, будто Молотов спровоцировал Гитлера.
  • 0

#20 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 28 Февраль 2009 - 17:12

2 BigBeast

А вот тут не соглашусь. Основные траблы были как раз в среднем и младшем звене. Потому что, когда количество дивизий вырастает всего в три раза - подобрать на них достойных командиров вполне можно.

И это тоже. Но во-первых количество дивизий выросло не в три раза, а во-вторых определенное число обученных командиров попало под репрессии. Обычно указывают на то, что число репрессированных весьма не велико по отношению к численности армии. Но это уже развернутая армия. А основной удар репрессий пришелся имено по звену полк-дивизия, причем пострадали в основном люди имевшие определенную подготовку. Их место же заняли люди в целом подготовленные хуже. Ну и определенный бардак перетасовка командных кадров тоже породила.
В общем в старшем командном звене проблем тоже хватало.
Но соглашусь, в среднем было уж и совсем не здорово...

2 Квинт Пехотинец

Большое спасибо за ответ. Хм а был ли рост армии необходим? Или качественного роста мы не могли себе позволить на тот момент?

Рост был необходим. Насчет качественного тут вопрос. В реальности ставку делали на количество. Была ли альтернатива "качественного" пути это довольно сложная проблема. Думать надо.

А кто может по-подробнее рассказать про эти переговоры? А то так выглядит, будто Молотов спровоцировал Гитлера.

Осенью Молотов летал в Германию продолжать переговоры насчет судьбы Европы. Но позиции СССР и Германии оказались несовместимыми. СССР настаивал на своих особых правах в зоне Проливов, в Румынии и Болгарии, с чем были решительно несогласны немцы.
Также возник вопрос с Финляндией. Немцы имели виды на никелевые рудники Петсамо и довольно явно намекнули, что не допустят их аннексии Советским союзом.
Взамен Гитлер предлагал СССР направить экспансию на юг, в Иран и Индию, что в свою очередь не слишком вдохновило Сталина и Молотова.
В общем и целом присоединение Москвы к оси Берлин-Рим-Токио не состоялось, и отношения начали быстро ухудшаться.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 9:49 ) @lekseus привет, Алексей Птурович Навальный
@  lekseus : (24 Февраль 2018 - 9:03 ) Андрей Птурович Фаготов
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 6:23 ) @Bagatur привет, А.К. Крохмаль
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 1:13 ) я написал Неблагого Маршала
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 23:59 ) Ну добренько
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 18:57 ) Пиши мемуары
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:54 ) Are patroled by DOBERMAN
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:53 ) Помню как был тут ДОБЕРМАН
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:49 ) В поведенческом
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:45 ) @lekseus в каком аспекте?
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:43 ) Ты, небось, многое повидал?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:41 ) @lekseus волею судеб. Я с 2004 года на форуме
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:37 ) @ ПТУР Фагот Как получилось, что ты "Экстрамодератор"?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 15:49 ) Бойцы бухают...
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 15:47 ) Бойцы вспоминают...
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 14:11 ) @Bagatur каков смысл этого "праздника"? :)
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) С Двадцать третьим февраля!
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) Поздравляю тра ля ля!
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 10:34 ) моё глубочайшее почтение
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 9:04 ) У меня тоже раньше был тот же предмет вожделения. Но ближе к старости и эта любовь меня оставила...