Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Вторая мировая война, т.2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3006

#1
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Начало здесь
  • 0

#2
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Камрады...нет желания обсудить Ржевскую эпопею..я как то предлагал уже..но поскольку материал для разговора мне нарыть было лень(а сейчас некогда), то сваливаю этот вопрос на энтузиастов. Ну для начала. Чем в стратегическом плане являлась первая Ржевская битва? Продолжением Московской? В чем можно упрекнуть наше командование в этом плане? и т.д.

Вот и тот самый фильм:
http://kinoteatr.at....2009-02-25-3570
  • 0

#3
off   Дмитрий 82

Дмитрий 82

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 709 очков опыта
  • Откуда:г.Самара
  • Обзывалка:Авианесущий кинофил

Перейти к Наградному листу

2Квинт Пехотинец

Камрады...нет желания обсудить Ржевскую эпопею..


Ну тут сложно сказать. В отрыве рассматривать вещи вообще не стоит.
Как то постирались в памяти детали, поэтому пост будет несколько "вобщем", но в 42м помимо катастрофы на Юге вообще череда была таких неудачных операций в 42м году - попытка деблокирования Ленинграда скажем вспоминается, "невский пятак" и пр. До Сталинграда примерно такого же уровня в меру удачные и не очень попытки наступления.

Неумение оперировать и маневрировать на всех уровнях, недостаточный уровень артподдержки, танков и автомашин (эвакуация да и ленд лиз еще не развернулся) недостаток опыта на всех уровнях и распыление сил опять таки на всех уровнях приводило к подобным исходам.

Большие силы и средства собранные для больших целей, которые не были достигнуты. С одной стороны провал, соотношение потерь также не радует. Представители лагеря "красные мясники и т.д." радуются.
Исаевский панегерик Жукову - "он все делал правильно, а остальные - нет" меня лично тоже не устраивает.

Немцы на все эти попытки тратили резервы и были скованы в их перемещении, что привело к Сталинградской победе.
Там тоже ведь в момент удержания внешнего кольца после его замыкания несладко были. Успели бы немецкие резервы в нужных количествах и была бы еще одна неудачная операция. Но немецких резервов не было.

Так что неприятно конечно читать сухие строки типа "попытка деблокирования Ленинграда не удалась и стоила больших потерь, но немцы истратили запас снарядов для своего наступления", но таки действительно истратили....
Цена как обычно оказалась высока, но как научиться воевать с более опытным противников с минимумом потерь не имея времени, опыта и необходимых средств?

Как там у Попеля - лихой атакой двумя десятками БТ на деревню - потеряв половину "посидели, подумали, вспомнили (!) чему учили" и отвлекая с фронта атаковали танками с фланга и взяли с потерей 1 танка.
Атака на высоту с потерей половины роты, после чего подъезжает Катюша и высота берется ценой 3 раненых...
Как и навязшие лобовые атаки, как и разъяснение в приказах и сокрушение в воспоминаниях о простых истинах изучавшихся в учебных заведениях такие моменты конечно вызывают определенною злость к "мясникам", но...одно дело в училище над картой и на маневрах, а другое дело под огнем противника с недостатком средств уметь видеть местность и применить к ней свои знания и найти на незнакомой местности пути и возможность того самого обхода и удара с фланга...Все это так сразу не дается и не у каждого получится. Отсюда описание сражений и операций первой половины войны в основном и вызывают негатив - не так спланировали, не там атаковали, не так "внизу" выполнили и снарядов до кучи не подвезли.
Но без 42го не будет сталинских ударов 44го - исполнители то все те же остались!
  • 0

#4
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Хм...ну себе примерно так и предствалял ситуацию. Но меня интересует побудительный мотив первой Ржевской операции, когда сталинградом еще не пахло. Это эйфория после Москвы..или все таки более объективные причины?
  • 0

#5
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Квинт Пехотинец
Первая это какая? Февраль - март 1942 (фактически продолжение контрнаступления под Москвой), или август-сентябрь 1942?
  • 0

#6
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Февраль-март..
  • 0

#7
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Квинт Пехотинец
Это часть большого контрнаступления под Москвой. Попытка добить посыпавшийся было в декабре немецкий фронт. Определенная эйфория была, но при этом сами немцы признавали, что ситуация приближалась к критической и для ГА "Центр" существовала вполне серьезная угроза.
  • 0

#8
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Lestarh

Хм...т.е нам не хватило опыта? А то "мясничество" о котором пишут? Оно носило объективные или субъективный характер?
  • 0

#9
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Квинт Пехотинец

Хм...т.е нам не хватило опыта? А то "мясничество" о котором пишут? Оно носило объективные или субъективный характер?

"мясничество"(т.е. наши потери - выше немецких) было характерно для всего 41-42 (и даже 43) годов:(

ps/статья Исаева по док фильму о Ржеве
http://actualhistory...pivovarov-rzhev
  • 0

#10
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Квинт Пехотинец

Хм...т.е нам не хватило опыта? А то "мясничество" о котором пишут? Оно носило объективные или субъективный характер?

Имхо объективный.
Вопреки распространенному мнению русская императорская армия не была идеальной и ощутимо уступала немецкой. И многие ее недостатки переросли в недостатки РККА.
Россия и до революции имела определенные проблемы с массовым образованием, а гражданская война их существенно усилила. Результат - крайне низкий образовательный уровень населения вообще и военных в частности. Результаты титанических усилий по преодолению безграмотности стали сказываться уже после войны.
Основы военной школы РККА вырабатывались в 20-е годы, а на тот момент престиж военной службы был крайне низок, что не лучшим образом сказывалось на подготовке командных кадров.
Тухачевский анализируя результаты учений конца 20-х отмечал чрезмерное увлечение стратегическим маневром в ущерб бою. Командиры тренировались проводить марши и обходы, но не умели организовать бой.
Отмечалось неумение многих командиров ставить четкие и внятные приказы, их стремление воевать "по карте" не ориентируясь на реальной местности и низкий авторитет командиров среди подчиненных.
В конце тридцатых - начале 40-х численность РККА выросла почти в 10 раз, что привело к чудовищному кадровому дефициту - стремительно растущей армии остро не хватало командных кадров. Результат - стремительные карьеры военных буквально летевших по ступеням военной лестницы и не успевавших приобретать необходимый опыт. В итоге - массовое служебное несоотвествие командиров старшего звена. Талантливые люди смогли компенсировать нехватку подготовки за счет способностей, но не все же таланты...

Итого - РККА 1941 очень сильно уступала немцам в подготовке как личного состава, так и командных кадров. Среднестатистический командующий корпусом/армией у немцев это человек с профессиональным военным образованием, прошедший ПМВ на командных и штабных должностях звена рота/батальон и приобретший колоссальный опыт учений и подготовки Рейхсвера.
Среднестатистический командующий корпусом/армией РККА - крестьянский/пролетарский сын, в лучшем случае прошедший ПМВ в звании рядового/унтер-офицера, а чаще начавший военную карьеру по мобилизации в Гражданскую, с начальным образованием плюс некоторое количество курсов повышения квалификации начсостава...

Лето 1941 года привело к гибели или пленению значительного числа обученных солдат и командиров, что никак не способствовало повышению уровня боеспособности армии. Несомненно многие командующие старшего звена приобрели какой-то опыт, кто-то оказался достаточно талантлив, но не все. На среднем и младшем звене с опытом было хуже из-за больших потерь 1941.

В общем в 1941-43 РККА объективно намного уступала Вермахту в части подготовленности личного состава, квалификации и опыта командиров.

Сообщение отредактировал Lestarh: 27 Февраль 2009 - 20:13

  • 0

#11
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Lestarh
я бы добавил, что судя по всему и рядовой состав у немцев был лучше:(.
вполне мотивирован, обучен и способен к обучению! и прочее прочее...
  • 0

#12
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2vergen

ps/статья Исаева по док фильму о Ржеве http://actualhistory...pivovarov-rzhev


Сильно! Как всегда: огромный респект Исаеву!
  • 0

#13
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Lestarh

Большое спасибо за ответ. Хм а был ли рост армии необходим? Или качественного роста мы не могли себе позволить на тот момент?

Исаеву респект за статью.

Сообщение отредактировал Квинт Пехотинец: 28 Февраль 2009 - 01:36

  • 0

#14
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Квинт Пехотинец

Большое спасибо за ответ. Хм а был ли рост армии необходим?


ну мы и так уступали германской армии в численности.
без этого роста уступали бы ещё сильнее.
  • 0

#15
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 vergen

ну мы и так уступали германской армии в численности.
без этого роста уступали бы ещё сильнее.


Ну да..безусловно..все-таки речь о начале 40-х годов.
  • 0

#16
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
В итоге - массовое служебное несоотвествие командиров старшего звена.

А вот тут не соглашусь. Основные траблы были как раз в среднем и младшем звене. Потому что, когда количество дивизий вырастает всего в три раза - подобрать на них достойных командиров вполне можно.
Но число полков-то при этом растет раз в девять. А уж о батальонах, ротах и взводах говорить нечего. И там действительно - толкового командного состава взять неоткуда.
  • 0

#17
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 427 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Дмитрий 82

соотношение потерь также не радует


А кто посчитал достоверные данные по немецким потерям? До их подсчета любые заявления - нехороши.
  • 0

#18
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 427 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2BigBeast

А вот тут не соглашусь. Основные траблы были как раз в среднем и младшем звене. Потому что, когда количество дивизий вырастает всего в три раза - подобрать на них достойных командиров вполне можно.
Но число полков-то при этом растет раз в девять. А уж о батальонах, ротах и взводах говорить нечего. И там действительно - толкового командного состава взять неоткуда.


Пятью конечностями ЗА. Впору ветку открывать. Об обучении младшего командного и рядового состава. Блин тупая идея - "война научит". Порочная по своей сути! Вот о таких кровавых глупостях говорить надо. Ибо они могут повториться.
  • 0

#19
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 602 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Последние переговоры с Гитлером Молотов вел вызывающе-враждебно (П.Шмидт"Переводчик Гитлера"). Почему?

Алексей Исаев: Следует сказать, что имела место неадекватная оценка немецким руководством возможностей Советского Союза, а советскими сановниками, в частности, Молотовым, завышение своих реальных возможностей в глазах противников. Поэтому разговор, который Молотов вел (как он считал) на равных, оценивался противоположной стороной как вызывающе враждебная манера ведения переговоров. Такое непонимание сторон привело к тому, что после переговоров с Молотовым в ноябре 1940 года Гитлер окончательно принял решение ввести в действие план войны с СССР и в декабре 1940 года подписал Директиву №21, известную как план Барбаросса.


http://lite.rian.ru/...2/49902416.html

А кто может по-подробнее рассказать про эти переговоры? А то так выглядит, будто Молотов спровоцировал Гитлера.
  • 0

#20
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 BigBeast

А вот тут не соглашусь. Основные траблы были как раз в среднем и младшем звене. Потому что, когда количество дивизий вырастает всего в три раза - подобрать на них достойных командиров вполне можно.

И это тоже. Но во-первых количество дивизий выросло не в три раза, а во-вторых определенное число обученных командиров попало под репрессии. Обычно указывают на то, что число репрессированных весьма не велико по отношению к численности армии. Но это уже развернутая армия. А основной удар репрессий пришелся имено по звену полк-дивизия, причем пострадали в основном люди имевшие определенную подготовку. Их место же заняли люди в целом подготовленные хуже. Ну и определенный бардак перетасовка командных кадров тоже породила.
В общем в старшем командном звене проблем тоже хватало.
Но соглашусь, в среднем было уж и совсем не здорово...

2 Квинт Пехотинец

Большое спасибо за ответ. Хм а был ли рост армии необходим? Или качественного роста мы не могли себе позволить на тот момент?

Рост был необходим. Насчет качественного тут вопрос. В реальности ставку делали на количество. Была ли альтернатива "качественного" пути это довольно сложная проблема. Думать надо.

А кто может по-подробнее рассказать про эти переговоры? А то так выглядит, будто Молотов спровоцировал Гитлера.

Осенью Молотов летал в Германию продолжать переговоры насчет судьбы Европы. Но позиции СССР и Германии оказались несовместимыми. СССР настаивал на своих особых правах в зоне Проливов, в Румынии и Болгарии, с чем были решительно несогласны немцы.
Также возник вопрос с Финляндией. Немцы имели виды на никелевые рудники Петсамо и довольно явно намекнули, что не допустят их аннексии Советским союзом.
Взамен Гитлер предлагал СССР направить экспансию на юг, в Иран и Индию, что в свою очередь не слишком вдохновило Сталина и Молотова.
В общем и целом присоединение Москвы к оси Берлин-Рим-Токио не состоялось, и отношения начали быстро ухудшаться.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:58 ) Я пастырь ваш, гоните бабло, кайтесь, пойте вальс :tarpin: :tarpin:
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:55 ) Ты не пастырь, ты - пластырь и еретик! :D
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:54 ) Я и так пастырь. Жертвуйте и кайтесь, спасайте душу!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:52 ) Сначало пастырь очистить свои помыслы от греховных мыслей должен. Через покаяние и отречение от матацыклетной ереси. :shaman: И тогда овцы паства примет его как своего наставника и пастыря! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 14:23 ) Каяцо должна паства, а не пастырь :)))
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 14:11 ) Покайся перед народом честнЫм, прими епитимью!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 13:49 ) Молчи, грешник!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 13:10 ) А за то что грезит о диавольской машинерии, наложить на пластыря Тарпина епитимью: облобызать кусочек мертвого трупа Святые Мощи три раза, а ходить ногами без матацыкла - семь лет! Тако же пианствовать токмо пивом светлым, а в православном темном бороду грешную не окроплять! :shaman: А буди пластырь Тарпин упорствовать в своей ереси, то отлучить еретика сего от утреннего похмеления кагором в храме, тако же от закуски вкусною малою лепешечкой! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:59 ) Жертвуйте и кайтесь! :drinkbeer: :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:37 ) Пластва! Не жалейте бабла своему духовнику!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:37 ) Мечты сии не грешны, а дела и вовсе угодны, пластва.
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 9:38 ) @Тарпин Исповедуйся как на духу, грешник! Грешил ли вчера? Прелюбодействовал, чревоугодничал?! А может предавался еретическим мечтам о матацыкле?! :angry:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 7:59 ) Покайтесь, православныя!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 7:25 ) Добрего утречка, жентльмены. Рассол в холодильничке! :D
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 7:12 ) Плохо, неправильно провел вечер пятницы пластырь Тарпин. Раз помнит подробности :D.
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 6:47 ) Вчера была похожа, подробности позже.
@  Peterson : (20 Октябрь 2017 - 22:26 ) Ну, за пятницу :cheers:
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:31 ) Тарпин, смени аватарку. Должна соответствовать !
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:30 ) http://radikal.ru/lf...b5ac1a7.png/htm
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 16:01 ) Пятничка. Стаканчики все налили? :drinkbeer: