Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Вторая мировая война, т.2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3008

#21
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Lestarh

СССР настаивал на своих особых правах в зоне Проливов, в Румынии и Болгарии, с чем были решительно несогласны немцы.

Румыния была единственным источником нефти для Германии. Ещё бы согласиться им...

Взамен Гитлер предлагал СССР направить экспансию на юг, в Иран и Индию, что в свою очередь не слишком вдохновило Сталина и Молотова.

Это получалось столкнуться лбом с Англией, будущим союзником. Оно Сталину было нужно?
  • 0

#22
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Kapitan
Ну я в общем о том же :)
  • 0

#23
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Lestarh
Кстати, идея захвата Россией проливов Гитлера тоже не особенно вдохновляла. Она вообще никому на Западе не нравилась...
  • 0

#24
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 620 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Хм...спасибо за информацию...т.е. вот это намерение получить права в болгарии, румынии и проливе и были расценены немцами, как вызывающие? А на каких основаниях мы требовали этих прав?
  • 0

#25
off   Онагр

Онагр

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 580 очков опыта
  • Обзывалка:Добрый доктор
Lestarh,Квинт Пехотинец

Взамен Гитлер предлагал СССР направить экспансию на юг, в Иран и Индию, что в свою очередь не слишком вдохновило Сталина и Молотова.

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.

Сообщение отредактировал Онагр: 01 Март 2009 - 13:11

  • 0

#26
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Онагр

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.

Трудно сказать. Гитлер СССР сильно недооценивал и мог всерьез предполагать, что уломает...

А что война была бы в любом случае это очевидно. Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая. Дружба была кратковременным эпизодом пока обе страны еще только набирали силу и амбиции и между ними был обширный буфер в виде образованных после ПМВ государств. Как только их поделили, интересы СССР и Германии пришли в непримиримое противоречие.
  • 0

#27
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Квинт Пехотинец
Собственно, одного требования Румынии было достаточно...
  • 0

#28
off   Онагр

Онагр

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 580 очков опыта
  • Обзывалка:Добрый доктор
Lestarh

Трудно сказать. Гитлер СССР сильно недооценивал и мог всерьез предполагать, что уломает...

Я так не думаю.Та встреча была скорее одним из спектаклей, которые немцы устраивали регулярно: достаточно вспомнить "предложение" полякам в начале 39-го.

А что война была бы в любом случае это очевидно. Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая. Дружба была кратковременным эпизодом пока обе страны еще только набирали силу и амбиции и между ними был обширный буфер в виде образованных после ПМВ государств. Как только их поделили, интересы СССР и Германии пришли в непримиримое противоречие.

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.
P.S.Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"? ;) Ах да, и не пытаетесь ;) ...

Сообщение отредактировал Онагр: 01 Март 2009 - 14:09

  • 0

#29
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Kapitan

Румыния была единственным источником нефти для Германии

это не так.

2Квинт Пехотинец

Хм...спасибо за информацию...т.е. вот это намерение получить права в болгарии, румынии и проливе и были расценены немцами, как вызывающие? А на каких основаниях мы требовали этих прав?

мы предполагали (и как показали дальнейшие события - предполагали верно) что можем играть как игроки высшей лиги.
Гитлер полагал - что мы лохи из провинциального клуба.

ps/ в целом и правда есть некоторый весьма хитрый нюанс - смесь недооценки и переоценки (и у нас и у немцев) была весьма своеобразной.
  • 0

#30
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Онагр

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.


ну с другой стороны - почему бы и нет?
Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

тут именно классическая западная недооценка России - ведь причины по которым Гитлер напал на СССР схожи с Наполеоновскими - легко!!! запинаем отсталую Россию - и ублокадим Англию по-полной....
  • 0

#31
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen

это не так.

Были небольшие месторождения в Венгрии, но покрыть все потребности Германии могла лишь Румыния.

тут именно классическая западная недооценка России

На Западе не поняли опыта Зимней войны. Маленькая Финляндия и громадный СССР - дураки в России, столько времени провозились!
  • 0

#32
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Онагр

Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"?

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы :)

Сообщение отредактировал Lestarh: 01 Март 2009 - 21:43

  • 0

#33
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Kapitan

Маленькая Финляндия и громадный СССР - дураки в России, столько времени провозились!

Как ни крути - а там мы себя показали не особо:(

Были небольшие месторождения в Венгрии, но покрыть все потребности Германии могла лишь Румыния.

нужныли Германии - столь мощные месторождения - если она не воюет с СССР?
Да и потом, наши же хотели участия в румынских делах - а не подчинения румынии себе.
  • 0

#34
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen

Как ни крути - а там мы себя показали не особо

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!
А потом можете критиковать вволю.

нужныли Германии - столь мощные месторождения - если она не воюет с СССР?
Да и потом, наши же хотели участия в румынских делах - а не подчинения румынии себе.

Германия воевала с Англией, а нефть всё равно требуется для того для флота, авиации, транспорта. Так что допустить, чтобы СССР вмешивался в дела Румынии Гитлер никак не мог.

Сообщение отредактировал Kapitan: 01 Март 2009 - 22:58

  • 0

#35
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Kapitan

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!
А потом можете критиковать вволю.

Камрад, только не надо уподобляться Суворову в его полемическом запале... Финские укрепления по меркам 40-х годов были весьма посредственными. И первый их штурм состоялся в середине декабря, когда снег был еще не глубоким, а температура была -3 градуса.

И кстати, не было никаких жестоких боев и затяжных штурмов. На первом этапе как только войска осознали масштабы оборонительной линии и проблему отсутствия разведданных о системе финской обороны, штурмы затихли.
Причем штурмовали на начальном этапе в основном танками, никаких "живых волн" советской пехоты финские документы особо не фиксируют.
К февралю подготовились, разведали систему обороны и в общем без особого надрыва и эпического размаха прорвали.

Неудачи первого штурма объяснялись отвратительной разведкой, отсутствием представления о том как брать укрепленные полосы (блокировочные и саперные группы для подрыва ДОТов формировали уже в ходе боевых действий), тенденцией ставить приказы не разобравшись в обстановке - например форсировать Вуоксу решили сходу, не разобравшись, не определив скорости течения. В результате переправа осуществлялась без предварительной подготовки причем непосредственно в зоне стремнины (сечас там спортсмены на байдарках по порогам сплавляются). Итог - понтоны сорвало течением, один взвод оказался отрезан на финском берегу, остальные унесло и выбросило на наш берег. Сигнала об успехе переправы и вызове артподдержки не смогли подать, потому что ракетница на всех была одна, у командира, а его понтон снесло течением и до финског берега он не доплыл...
Собственно именно об этой переправе 7 декабря 1939 и написал Твардовский:

Переправа, переправа!
Берег левый, берег правый,
Снег шершавый, кромка льда...
Кому память, кому слава,
Кому темная вода, -
Ни приметы, ни следа.

А вообще основные потери и проблемы были не на линии Маннергейма. Там все происходило более или менее адекватно. Катастрофа произошла севернее, в Карелии... Именно там были понесены самые страшные потери, и продемонстрированы серьезные проблемы в управлении и инициативности войск.

Сообщение отредактировал Lestarh: 01 Март 2009 - 23:37

  • 0

#36
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Lestarh
Ну да, и снег неглубокий, и укрепления так себе, и вообще непонятно чего русские столько возились с этими хилыми дотиками...
  • 0

#37
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 620 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Онагр

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.


Хм...но Исаев пишет ,что "барбаросса" был подписан после этих переговоров..т.е. все тики видимо были варианты.

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.
P.S.Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"? wink.gif Ах да, и не пытаетесь wink.gif



Ну так раздел Польши и восточной европы не обеспечивал немцам стабильный тыл, хотя бы на некоторое время? Впрочем, конечно понятно, что здесь шла игра со временем.

А насчет штампов..это вы к чему?


2 vergen

мы предполагали (и как показали дальнейшие события - предполагали верно) что можем играть как игроки высшей лиги.
Гитлер полагал - что мы лохи из провинциального клуба.

ps/ в целом и правда есть некоторый весьма хитрый нюанс - смесь недооценки и переоценки (и у нас и у немцев) была весьма своеобразной.


Хм..ну верность этих предположений могла и не оправдаться, если б например япония в войну включилась...и турция, например. все ведь могло быть.


2 Lestarh

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы smile3.gif


А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?


Кстати в карелии остались укрепления линии Маннергейма..я правда не знаю, какая это из линий..и даже сейчас не скажу где все это находилось.. дот произвел впечатление тем, что на нем дом построен - хороший фундамент..и надолбы прямоугольные камни высотой где то 70смюююквадратного сечения..где то 50на50 см. три ряда таких камней.
  • 0

#38
off   Онагр

Онагр

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 580 очков опыта
  • Обзывалка:Добрый доктор
vergen

ну с другой стороны - почему бы и нет?
Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

тут именно классическая западная недооценка России - ведь причины по которым Гитлер напал на СССР схожи с Наполеоновскими - легко!!! запинаем отсталую Россию - и ублокадим Англию по-полной....

Вы же сами отвечаете на свой вопрос. ;)

Lestarh
Я о приравнивании СССР к Германии есличо.
Ваш пассаж про Версальскую систему конечно верен в том смысле, что обе страны не желали ее сохранения - Германия по вполне ясным причинам, ну а СССР эти договоры никуда не уперлись, потому как он в их оформлении не участвовал.
P.S.Кстати что я вижу, вы наконец-то прочитали что-то приличное о финской войне? Похвально. :apl: Может путаться перестанете ;) .

Квинт Пехотинец

Хм...но Исаев пишет ,что "барбаросса" был подписан после этих переговоров..т.е. все тики видимо были варианты.

Помимо Исаева полезно и другие источники.
Вообще мечты о колонизации "восточных земель" не покидали немцев с ПМВ, и Гитлер в этом смысле ничего нового в своей книге не написал.

Ну так раздел Польши и восточной европы не обеспечивал немцам стабильный тыл, хотя бы на некоторое время? Впрочем, конечно понятно, что здесь шла игра со временем.

Да, на некоторое время обеспечивал.Что собственно и было.

А насчет штампов..это вы к чему?

Это я так подкалываю Lestarh'а. :D

Хм..ну верность этих предположений могла и не оправдаться, если б например япония в войну включилась...и турция, например. все ведь могло быть.

Японцы полезли бы только в случае нашего краха, но никак не раньше.Турки - если бы пал Кавказ.

А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?

Больше всего его любили нарушать немцы.
  • 0

#39
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
2 Квинт Пехотинец

Кстати в карелии остались укрепления линии Маннергейма..я правда не знаю, какая это из линий..и даже сейчас не скажу где все это находилось.. дот произвел впечатление тем, что на нем дом построен - хороший фундамент..и надолбы прямоугольные камни высотой где то 70смюююквадратного сечения..где то 50на50 см. три ряда таких камней.

Нормальные бетонные ДОТы. Но не сравнить ни с линией Мажино, ни с КаУРом. Финляндия довольно бедная страна с посредственной технической базой, создавать шедевры фортификации ей не на что, и нечем.

А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?

А они то тут причем? Речь о том насколько миролюбивы были Германия и СССР. Или "часовню тоже я разрушил", и без злобных американцев просто никак нельзя обойтись...

2 Kapitan

Ну да, и снег неглубокий, и укрепления так себе, и вообще непонятно чего русские столько возились с этими хилыми дотиками...

А Вы бы подробности почитали что-ли ;)

Понимаете, Вы пытаетесь быть "святее папы римского". Серьезные проблемы с подготовкой РККА по результатам финской кампании были признаны советским руководством. Был большой "разбор полетов" который кроме оргвыводов в отношении ряда командиров, закончился, между прочим, пересмотром всей системы подготовки и обучения личного состава - небезызвестные "реформы Тимошенко", пересмотром ТЗ на бронетехнику и т.д. И в дальнейшем эти реформы очень сильно помогли в 1941. Без них было бы еще хуже...

Ну и традиционный набор мифов. Я уже отметил, что самые большие проблемы у РККА были отнюдь не на Карельском перешейке, а под Суомуссалми. Где вообще не было никаких укреплений. Поэтому сведение финской войны исключительно к прорыву линии Маннергейма неверно.
Да и характер укреплений на этой линии давно не секрет, в инете масса сайтов с описаниями, фотографиями и схемами всех сколько-нибудь крупных ДОТов. Ход боевых действий тоже без проблем можно найти в литературе. Так что нет никакого повода к малосодержательным репликам повторяющим концепцию Суворова - сверхмощные укрепления, арктические холода, но мы все равно всех победили.
Можно просто посмотреть, подумать и сопоставить ;)

2 Онагр

Я о приравнивании СССР к Германии есличо.

А где я их приравнивал? Я лишь отметил, что оба государства находились на стадии экономического подъема и были склонны исходя из возросших возможностей пересмотреть те или иные детали мироустройства.

ну а СССР эти договоры никуда не уперлись, потому как он в их оформлении не участвовал

Ну СССР Версальская система (а не договоры как таковые, речь шла не о них, а об общей системе) "уперлась" появлением независимых Польши, Прибалтики и Финляндии...

Похвально.

Вот просто всю сознательную жизнь мечтал получить эту похвалу... :D

Сообщение отредактировал Lestarh: 02 Март 2009 - 03:40

  • 0

#40
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 900 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Как гласит один из апокрифов "Гитлер Потом сказал - если бы я представлял что такое Россия, я бы ей войну не объявил". (с).

А так страна - чуть посильнее Польши, все войска в пределах одного удара Танковых групп. Но идею эвакуации промышленности - никто не рассматривал, ибо в Европах так не делают, у них собственно и увозить то некуда.

Сообщение отредактировал xcb: 02 Март 2009 - 06:02

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 4:01 ) Свистать всех наверх!
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 21:38 ) @lekseus а чо это?
@  lekseus : (12 Декабрь 2017 - 20:30 ) @ ПТУР Фагот не юродствуй
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 20:28 ) милого дня.
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 19:28 ) с Тверского?
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 18:55 ) С Елоховского
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:47 ) ачо за Юдифь у Богатура?
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 18:13 ) В работе проскочил перл -"Депутат Совета Депутатов и председатель ассоциации многоквартирных владельцев"
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 18:07 ) Муниципальный хехе
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:00 ) @Тарпин у тебя есть офис? :)
@  ПТУР Фагот : (12 Декабрь 2017 - 18:00 ) @Takeda ты важный, где-то даже чванливый :)
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:38 ) Веселуха...
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:38 ) А действующий хотя и действует, но не настоящий. А экс его сегодня прилюдно опустил.
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:37 ) *хочут
@  Ober-Leutenant : (12 Декабрь 2017 - 17:37 ) Все хочет в нашу контору.
@  Damian : (12 Декабрь 2017 - 17:26 ) Тогда понятно, почему сегодня у него "экс", а завтра будет "действующий". "Действующий" видать формально ещё на свободе
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 17:22 ) Ученый начальник колонии :)
@  Konst : (12 Декабрь 2017 - 17:20 ) "И что это у тебя все эк и экс..."
Может он начальник колонии? :)
@  Takeda : (12 Декабрь 2017 - 16:42 ) нет, у себя в офисе :)
@  Тарпин : (12 Декабрь 2017 - 16:41 ) Так, иногда лекции читаю-- В МГУ?