Перейти к содержимому


Фотография

Вторая мировая война, т.2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3018

#21 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 28 Февраль 2009 - 17:43

2Lestarh

СССР настаивал на своих особых правах в зоне Проливов, в Румынии и Болгарии, с чем были решительно несогласны немцы.

Румыния была единственным источником нефти для Германии. Ещё бы согласиться им...

Взамен Гитлер предлагал СССР направить экспансию на юг, в Иран и Индию, что в свою очередь не слишком вдохновило Сталина и Молотова.

Это получалось столкнуться лбом с Англией, будущим союзником. Оно Сталину было нужно?
  • 0

#22 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 28 Февраль 2009 - 17:55

2 Kapitan
Ну я в общем о том же :)
  • 0

#23 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 28 Февраль 2009 - 18:26

2Lestarh
Кстати, идея захвата Россией проливов Гитлера тоже не особенно вдохновляла. Она вообще никому на Западе не нравилась...
  • 0

#24 off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 494 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Март 2009 - 00:41

Хм...спасибо за информацию...т.е. вот это намерение получить права в болгарии, румынии и проливе и были расценены немцами, как вызывающие? А на каких основаниях мы требовали этих прав?
  • 0

#25 off   Онагр

Онагр

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 660 очков опыта
  • Обзывалка:Добрый доктор

Отправлено 01 Март 2009 - 13:10

Lestarh,Квинт Пехотинец

Взамен Гитлер предлагал СССР направить экспансию на юг, в Иран и Индию, что в свою очередь не слишком вдохновило Сталина и Молотова.

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.

Сообщение отредактировал Онагр: 01 Март 2009 - 13:11

  • 0

#26 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 01 Март 2009 - 13:51

2 Онагр

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.

Трудно сказать. Гитлер СССР сильно недооценивал и мог всерьез предполагать, что уломает...

А что война была бы в любом случае это очевидно. Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая. Дружба была кратковременным эпизодом пока обе страны еще только набирали силу и амбиции и между ними был обширный буфер в виде образованных после ПМВ государств. Как только их поделили, интересы СССР и Германии пришли в непримиримое противоречие.
  • 0

#27 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 01 Март 2009 - 13:52

2Квинт Пехотинец
Собственно, одного требования Румынии было достаточно...
  • 0

#28 off   Онагр

Онагр

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 660 очков опыта
  • Обзывалка:Добрый доктор

Отправлено 01 Март 2009 - 14:08

Lestarh

Трудно сказать. Гитлер СССР сильно недооценивал и мог всерьез предполагать, что уломает...

Я так не думаю.Та встреча была скорее одним из спектаклей, которые немцы устраивали регулярно: достаточно вспомнить "предложение" полякам в начале 39-го.

А что война была бы в любом случае это очевидно. Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая. Дружба была кратковременным эпизодом пока обе страны еще только набирали силу и амбиции и между ними был обширный буфер в виде образованных после ПМВ государств. Как только их поделили, интересы СССР и Германии пришли в непримиримое противоречие.

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.
P.S.Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"? ;) Ах да, и не пытаетесь ;) ...

Сообщение отредактировал Онагр: 01 Март 2009 - 14:09

  • 0

#29 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 01 Март 2009 - 19:42

2Kapitan

Румыния была единственным источником нефти для Германии

это не так.

2Квинт Пехотинец

Хм...спасибо за информацию...т.е. вот это намерение получить права в болгарии, румынии и проливе и были расценены немцами, как вызывающие? А на каких основаниях мы требовали этих прав?

мы предполагали (и как показали дальнейшие события - предполагали верно) что можем играть как игроки высшей лиги.
Гитлер полагал - что мы лохи из провинциального клуба.

ps/ в целом и правда есть некоторый весьма хитрый нюанс - смесь недооценки и переоценки (и у нас и у немцев) была весьма своеобразной.
  • 0

#30 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 01 Март 2009 - 19:46

2Онагр

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.


ну с другой стороны - почему бы и нет?
Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

тут именно классическая западная недооценка России - ведь причины по которым Гитлер напал на СССР схожи с Наполеоновскими - легко!!! запинаем отсталую Россию - и ублокадим Англию по-полной....
  • 0

#31 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 01 Март 2009 - 20:35

2vergen

это не так.

Были небольшие месторождения в Венгрии, но покрыть все потребности Германии могла лишь Румыния.

тут именно классическая западная недооценка России

На Западе не поняли опыта Зимней войны. Маленькая Финляндия и громадный СССР - дураки в России, столько времени провозились!
  • 0

#32 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 01 Март 2009 - 21:43

2 Онагр

Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"?

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы :)

Сообщение отредактировал Lestarh: 01 Март 2009 - 21:43

  • 0

#33 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 01 Март 2009 - 21:47

2Kapitan

Маленькая Финляндия и громадный СССР - дураки в России, столько времени провозились!

Как ни крути - а там мы себя показали не особо:(

Были небольшие месторождения в Венгрии, но покрыть все потребности Германии могла лишь Румыния.

нужныли Германии - столь мощные месторождения - если она не воюет с СССР?
Да и потом, наши же хотели участия в румынских делах - а не подчинения румынии себе.
  • 0

#34 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 01 Март 2009 - 22:41

2vergen

Как ни крути - а там мы себя показали не особо

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!
А потом можете критиковать вволю.

нужныли Германии - столь мощные месторождения - если она не воюет с СССР?
Да и потом, наши же хотели участия в румынских делах - а не подчинения румынии себе.

Германия воевала с Англией, а нефть всё равно требуется для того для флота, авиации, транспорта. Так что допустить, чтобы СССР вмешивался в дела Румынии Гитлер никак не мог.

Сообщение отредактировал Kapitan: 01 Март 2009 - 22:58

  • 0

#35 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 01 Март 2009 - 23:36

2 Kapitan

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!
А потом можете критиковать вволю.

Камрад, только не надо уподобляться Суворову в его полемическом запале... Финские укрепления по меркам 40-х годов были весьма посредственными. И первый их штурм состоялся в середине декабря, когда снег был еще не глубоким, а температура была -3 градуса.

И кстати, не было никаких жестоких боев и затяжных штурмов. На первом этапе как только войска осознали масштабы оборонительной линии и проблему отсутствия разведданных о системе финской обороны, штурмы затихли.
Причем штурмовали на начальном этапе в основном танками, никаких "живых волн" советской пехоты финские документы особо не фиксируют.
К февралю подготовились, разведали систему обороны и в общем без особого надрыва и эпического размаха прорвали.

Неудачи первого штурма объяснялись отвратительной разведкой, отсутствием представления о том как брать укрепленные полосы (блокировочные и саперные группы для подрыва ДОТов формировали уже в ходе боевых действий), тенденцией ставить приказы не разобравшись в обстановке - например форсировать Вуоксу решили сходу, не разобравшись, не определив скорости течения. В результате переправа осуществлялась без предварительной подготовки причем непосредственно в зоне стремнины (сечас там спортсмены на байдарках по порогам сплавляются). Итог - понтоны сорвало течением, один взвод оказался отрезан на финском берегу, остальные унесло и выбросило на наш берег. Сигнала об успехе переправы и вызове артподдержки не смогли подать, потому что ракетница на всех была одна, у командира, а его понтон снесло течением и до финског берега он не доплыл...
Собственно именно об этой переправе 7 декабря 1939 и написал Твардовский:

Переправа, переправа!
Берег левый, берег правый,
Снег шершавый, кромка льда...
Кому память, кому слава,
Кому темная вода, -
Ни приметы, ни следа.

А вообще основные потери и проблемы были не на линии Маннергейма. Там все происходило более или менее адекватно. Катастрофа произошла севернее, в Карелии... Именно там были понесены самые страшные потери, и продемонстрированы серьезные проблемы в управлении и инициативности войск.

Сообщение отредактировал Lestarh: 01 Март 2009 - 23:37

  • 0

#36 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 02 Март 2009 - 00:34

2Lestarh
Ну да, и снег неглубокий, и укрепления так себе, и вообще непонятно чего русские столько возились с этими хилыми дотиками...
  • 0

#37 off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 494 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Март 2009 - 01:03

2 Онагр

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.


Хм...но Исаев пишет ,что "барбаросса" был подписан после этих переговоров..т.е. все тики видимо были варианты.

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.
P.S.Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"? wink.gif Ах да, и не пытаетесь wink.gif



Ну так раздел Польши и восточной европы не обеспечивал немцам стабильный тыл, хотя бы на некоторое время? Впрочем, конечно понятно, что здесь шла игра со временем.

А насчет штампов..это вы к чему?


2 vergen

мы предполагали (и как показали дальнейшие события - предполагали верно) что можем играть как игроки высшей лиги.
Гитлер полагал - что мы лохи из провинциального клуба.

ps/ в целом и правда есть некоторый весьма хитрый нюанс - смесь недооценки и переоценки (и у нас и у немцев) была весьма своеобразной.


Хм..ну верность этих предположений могла и не оправдаться, если б например япония в войну включилась...и турция, например. все ведь могло быть.


2 Lestarh

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы smile3.gif


А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?


Кстати в карелии остались укрепления линии Маннергейма..я правда не знаю, какая это из линий..и даже сейчас не скажу где все это находилось.. дот произвел впечатление тем, что на нем дом построен - хороший фундамент..и надолбы прямоугольные камни высотой где то 70смюююквадратного сечения..где то 50на50 см. три ряда таких камней.
  • 0

#38 off   Онагр

Онагр

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 660 очков опыта
  • Обзывалка:Добрый доктор

Отправлено 02 Март 2009 - 03:19

vergen

ну с другой стороны - почему бы и нет?
Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

тут именно классическая западная недооценка России - ведь причины по которым Гитлер напал на СССР схожи с Наполеоновскими - легко!!! запинаем отсталую Россию - и ублокадим Англию по-полной....

Вы же сами отвечаете на свой вопрос. ;)

Lestarh
Я о приравнивании СССР к Германии есличо.
Ваш пассаж про Версальскую систему конечно верен в том смысле, что обе страны не желали ее сохранения - Германия по вполне ясным причинам, ну а СССР эти договоры никуда не уперлись, потому как он в их оформлении не участвовал.
P.S.Кстати что я вижу, вы наконец-то прочитали что-то приличное о финской войне? Похвально. :apl: Может путаться перестанете ;) .

Квинт Пехотинец

Хм...но Исаев пишет ,что "барбаросса" был подписан после этих переговоров..т.е. все тики видимо были варианты.

Помимо Исаева полезно и другие источники.
Вообще мечты о колонизации "восточных земель" не покидали немцев с ПМВ, и Гитлер в этом смысле ничего нового в своей книге не написал.

Ну так раздел Польши и восточной европы не обеспечивал немцам стабильный тыл, хотя бы на некоторое время? Впрочем, конечно понятно, что здесь шла игра со временем.

Да, на некоторое время обеспечивал.Что собственно и было.

А насчет штампов..это вы к чему?

Это я так подкалываю Lestarh'а. :D

Хм..ну верность этих предположений могла и не оправдаться, если б например япония в войну включилась...и турция, например. все ведь могло быть.

Японцы полезли бы только в случае нашего краха, но никак не раньше.Турки - если бы пал Кавказ.

А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?

Больше всего его любили нарушать немцы.
  • 0

#39 off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 846 очков опыта

Отправлено 02 Март 2009 - 03:39

2 Квинт Пехотинец

Кстати в карелии остались укрепления линии Маннергейма..я правда не знаю, какая это из линий..и даже сейчас не скажу где все это находилось.. дот произвел впечатление тем, что на нем дом построен - хороший фундамент..и надолбы прямоугольные камни высотой где то 70смюююквадратного сечения..где то 50на50 см. три ряда таких камней.

Нормальные бетонные ДОТы. Но не сравнить ни с линией Мажино, ни с КаУРом. Финляндия довольно бедная страна с посредственной технической базой, создавать шедевры фортификации ей не на что, и нечем.

А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?

А они то тут причем? Речь о том насколько миролюбивы были Германия и СССР. Или "часовню тоже я разрушил", и без злобных американцев просто никак нельзя обойтись...

2 Kapitan

Ну да, и снег неглубокий, и укрепления так себе, и вообще непонятно чего русские столько возились с этими хилыми дотиками...

А Вы бы подробности почитали что-ли ;)

Понимаете, Вы пытаетесь быть "святее папы римского". Серьезные проблемы с подготовкой РККА по результатам финской кампании были признаны советским руководством. Был большой "разбор полетов" который кроме оргвыводов в отношении ряда командиров, закончился, между прочим, пересмотром всей системы подготовки и обучения личного состава - небезызвестные "реформы Тимошенко", пересмотром ТЗ на бронетехнику и т.д. И в дальнейшем эти реформы очень сильно помогли в 1941. Без них было бы еще хуже...

Ну и традиционный набор мифов. Я уже отметил, что самые большие проблемы у РККА были отнюдь не на Карельском перешейке, а под Суомуссалми. Где вообще не было никаких укреплений. Поэтому сведение финской войны исключительно к прорыву линии Маннергейма неверно.
Да и характер укреплений на этой линии давно не секрет, в инете масса сайтов с описаниями, фотографиями и схемами всех сколько-нибудь крупных ДОТов. Ход боевых действий тоже без проблем можно найти в литературе. Так что нет никакого повода к малосодержательным репликам повторяющим концепцию Суворова - сверхмощные укрепления, арктические холода, но мы все равно всех победили.
Можно просто посмотреть, подумать и сопоставить ;)

2 Онагр

Я о приравнивании СССР к Германии есличо.

А где я их приравнивал? Я лишь отметил, что оба государства находились на стадии экономического подъема и были склонны исходя из возросших возможностей пересмотреть те или иные детали мироустройства.

ну а СССР эти договоры никуда не уперлись, потому как он в их оформлении не участвовал

Ну СССР Версальская система (а не договоры как таковые, речь шла не о них, а об общей системе) "уперлась" появлением независимых Польши, Прибалтики и Финляндии...

Похвально.

Вот просто всю сознательную жизнь мечтал получить эту похвалу... :D

Сообщение отредактировал Lestarh: 02 Март 2009 - 03:40

  • 0

#40 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Март 2009 - 06:01

Как гласит один из апокрифов "Гитлер Потом сказал - если бы я представлял что такое Россия, я бы ей войну не объявил". (с).

А так страна - чуть посильнее Польши, все войска в пределах одного удара Танковых групп. Но идею эвакуации промышленности - никто не рассматривал, ибо в Европах так не делают, у них собственно и увозить то некуда.

Сообщение отредактировал xcb: 02 Март 2009 - 06:02

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 18:57 ) Пиши мемуары
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:54 ) Are patroled by DOBERMAN
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:53 ) Помню как был тут ДОБЕРМАН
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:49 ) В поведенческом
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:45 ) @lekseus в каком аспекте?
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:43 ) Ты, небось, многое повидал?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:41 ) @lekseus волею судеб. Я с 2004 года на форуме
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:37 ) @ ПТУР Фагот Как получилось, что ты "Экстрамодератор"?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 15:49 ) Бойцы бухают...
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 15:47 ) Бойцы вспоминают...
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 14:11 ) @Bagatur каков смысл этого "праздника"? :)
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) С Двадцать третьим февраля!
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) Поздравляю тра ля ля!
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 10:34 ) моё глубочайшее почтение
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 9:04 ) У меня тоже раньше был тот же предмет вожделения. Но ближе к старости и эта любовь меня оставила...
@  1kvolt : (23 Февраль 2018 - 2:10 ) @13th А почему нет? Правда, у меня есть только одна настоящая любовь, к сожалению, не взаимная. К деньгам. :)
@  13th : (23 Февраль 2018 - 2:03 ) если у тебя нет души, как ты можешь любить?
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 20:44 ) Чего вдруг? У меня высокий уровень эмпатии.
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 20:31 ) тогда ты и жалеть не можешь
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 20:30 ) У меня нет души.