Перейти к содержанию
McSeem

Вторая мировая война, т.2

Рекомендуемые сообщения

2 Онагр

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.

Трудно сказать. Гитлер СССР сильно недооценивал и мог всерьез предполагать, что уломает...

 

А что война была бы в любом случае это очевидно. Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая. Дружба была кратковременным эпизодом пока обе страны еще только набирали силу и амбиции и между ними был обширный буфер в виде образованных после ПМВ государств. Как только их поделили, интересы СССР и Германии пришли в непримиримое противоречие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Квинт Пехотинец

Собственно, одного требования Румынии было достаточно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Lestarh

Трудно сказать. Гитлер СССР сильно недооценивал и мог всерьез предполагать, что уломает...

Я так не думаю.Та встреча была скорее одним из спектаклей, которые немцы устраивали регулярно: достаточно вспомнить "предложение" полякам в начале 39-го.
А что война была бы в любом случае это очевидно. Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая. Дружба была кратковременным эпизодом пока обе страны еще только набирали силу и амбиции и между ними был обширный буфер в виде образованных после ПМВ государств. Как только их поделили, интересы СССР и Германии пришли в непримиримое противоречие.
Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.

P.S.Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"? ;) Ах да, и не пытаетесь ;) ...

Изменено пользователем Онагр

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Румыния была единственным источником нефти для Германии

это не так.

 

2Квинт Пехотинец

Хм...спасибо за информацию...т.е. вот это намерение получить права в болгарии, румынии и проливе и были расценены немцами, как вызывающие? А на каких основаниях мы требовали этих прав?

мы предполагали (и как показали дальнейшие события - предполагали верно) что можем играть как игроки высшей лиги.

Гитлер полагал - что мы лохи из провинциального клуба.

 

ps/ в целом и правда есть некоторый весьма хитрый нюанс - смесь недооценки и переоценки (и у нас и у немцев) была весьма своеобразной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Онагр

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.

 

ну с другой стороны - почему бы и нет?

Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

 

тут именно классическая западная недооценка России - ведь причины по которым Гитлер напал на СССР схожи с Наполеоновскими - легко!!! запинаем отсталую Россию - и ублокадим Англию по-полной....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

это не так.

Были небольшие месторождения в Венгрии, но покрыть все потребности Германии могла лишь Румыния.

тут именно классическая западная недооценка России

На Западе не поняли опыта Зимней войны. Маленькая Финляндия и громадный СССР - дураки в России, столько времени провозились!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Онагр

Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"?

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы :)

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Маленькая Финляндия и громадный СССР - дураки в России, столько времени провозились!

Как ни крути - а там мы себя показали не особо:(

 

Были небольшие месторождения в Венгрии, но покрыть все потребности Германии могла лишь Румыния.

нужныли Германии - столь мощные месторождения - если она не воюет с СССР?

Да и потом, наши же хотели участия в румынских делах - а не подчинения румынии себе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

Как ни крути - а там мы себя показали не особо

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!

А потом можете критиковать вволю.

нужныли Германии - столь мощные месторождения - если она не воюет с СССР?

Да и потом, наши же хотели участия в румынских делах - а не подчинения румынии себе.

Германия воевала с Англией, а нефть всё равно требуется для того для флота, авиации, транспорта. Так что допустить, чтобы СССР вмешивался в дела Румынии Гитлер никак не мог.

Изменено пользователем Kapitan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Kapitan

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!

А потом можете критиковать вволю.

Камрад, только не надо уподобляться Суворову в его полемическом запале... Финские укрепления по меркам 40-х годов были весьма посредственными. И первый их штурм состоялся в середине декабря, когда снег был еще не глубоким, а температура была -3 градуса.

 

И кстати, не было никаких жестоких боев и затяжных штурмов. На первом этапе как только войска осознали масштабы оборонительной линии и проблему отсутствия разведданных о системе финской обороны, штурмы затихли.

Причем штурмовали на начальном этапе в основном танками, никаких "живых волн" советской пехоты финские документы особо не фиксируют.

К февралю подготовились, разведали систему обороны и в общем без особого надрыва и эпического размаха прорвали.

 

Неудачи первого штурма объяснялись отвратительной разведкой, отсутствием представления о том как брать укрепленные полосы (блокировочные и саперные группы для подрыва ДОТов формировали уже в ходе боевых действий), тенденцией ставить приказы не разобравшись в обстановке - например форсировать Вуоксу решили сходу, не разобравшись, не определив скорости течения. В результате переправа осуществлялась без предварительной подготовки причем непосредственно в зоне стремнины (сечас там спортсмены на байдарках по порогам сплавляются). Итог - понтоны сорвало течением, один взвод оказался отрезан на финском берегу, остальные унесло и выбросило на наш берег. Сигнала об успехе переправы и вызове артподдержки не смогли подать, потому что ракетница на всех была одна, у командира, а его понтон снесло течением и до финског берега он не доплыл...

Собственно именно об этой переправе 7 декабря 1939 и написал Твардовский:

Переправа, переправа!

Берег левый, берег правый,

Снег шершавый, кромка льда...

Кому память, кому слава,

Кому темная вода, -

Ни приметы, ни следа.

А вообще основные потери и проблемы были не на линии Маннергейма. Там все происходило более или менее адекватно. Катастрофа произошла севернее, в Карелии... Именно там были понесены самые страшные потери, и продемонстрированы серьезные проблемы в управлении и инициативности войск.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lestarh

Ну да, и снег неглубокий, и укрепления так себе, и вообще непонятно чего русские столько возились с этими хилыми дотиками...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Онагр

 

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае.

 

Хм...но Исаев пишет ,что "барбаросса" был подписан после этих переговоров..т.е. все тики видимо были варианты.

 

Вариантов "дружбы" действительно не было - сначала Гитлеру было необходимо обезопасить свой тыл на Востоке, ну а потом, после кампании на Западе, поддерживать данное состояние дел немцам было ни к чему, собственно это общеизвестно.

P.S.Никак не можете избавиться от любимых штампов типа "агрессивных Германии и СССР"? wink.gif Ах да, и не пытаетесь wink.gif

 

 

Ну так раздел Польши и восточной европы не обеспечивал немцам стабильный тыл, хотя бы на некоторое время? Впрочем, конечно понятно, что здесь шла игра со временем.

 

А насчет штампов..это вы к чему?

 

 

2 vergen

 

мы предполагали (и как показали дальнейшие события - предполагали верно) что можем играть как игроки высшей лиги.

Гитлер полагал - что мы лохи из провинциального клуба.

 

ps/ в целом и правда есть некоторый весьма хитрый нюанс - смесь недооценки и переоценки (и у нас и у немцев) была весьма своеобразной.

 

Хм..ну верность этих предположений могла и не оправдаться, если б например япония в войну включилась...и турция, например. все ведь могло быть.

 

 

2 Lestarh

 

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы smile3.gif

 

А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?

 

 

Кстати в карелии остались укрепления линии Маннергейма..я правда не знаю, какая это из линий..и даже сейчас не скажу где все это находилось.. дот произвел впечатление тем, что на нем дом построен - хороший фундамент..и надолбы прямоугольные камни высотой где то 70смюююквадратного сечения..где то 50на50 см. три ряда таких камней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

vergen

ну с другой стороны - почему бы и нет?

Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

 

тут именно классическая западная недооценка России - ведь причины по которым Гитлер напал на СССР схожи с Наполеоновскими - легко!!! запинаем отсталую Россию - и ублокадим Англию по-полной....

Вы же сами отвечаете на свой вопрос. ;)

 

Lestarh

Я о приравнивании СССР к Германии есличо.

Ваш пассаж про Версальскую систему конечно верен в том смысле, что обе страны не желали ее сохранения - Германия по вполне ясным причинам, ну а СССР эти договоры никуда не уперлись, потому как он в их оформлении не участвовал.

P.S.Кстати что я вижу, вы наконец-то прочитали что-то приличное о финской войне? Похвально. :apl: Может путаться перестанете ;) .

 

Квинт Пехотинец

Хм...но Исаев пишет ,что "барбаросса" был подписан после этих переговоров..т.е. все тики видимо были варианты.

Помимо Исаева полезно и другие источники.

Вообще мечты о колонизации "восточных земель" не покидали немцев с ПМВ, и Гитлер в этом смысле ничего нового в своей книге не написал.

Ну так раздел Польши и восточной европы не обеспечивал немцам стабильный тыл, хотя бы на некоторое время? Впрочем, конечно понятно, что здесь шла игра со временем.

Да, на некоторое время обеспечивал.Что собственно и было.
А насчет штампов..это вы к чему?

Это я так подкалываю Lestarh'а. :D
Хм..ну верность этих предположений могла и не оправдаться, если б например япония в войну включилась...и турция, например. все ведь могло быть.

Японцы полезли бы только в случае нашего краха, но никак не раньше.Турки - если бы пал Кавказ.
А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?

Больше всего его любили нарушать немцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Квинт Пехотинец

Кстати в карелии остались укрепления линии Маннергейма..я правда не знаю, какая это из линий..и даже сейчас не скажу где все это находилось.. дот произвел впечатление тем, что на нем дом построен - хороший фундамент..и надолбы прямоугольные камни высотой где то 70смюююквадратного сечения..где то 50на50 см. три ряда таких камней.

Нормальные бетонные ДОТы. Но не сравнить ни с линией Мажино, ни с КаУРом. Финляндия довольно бедная страна с посредственной технической базой, создавать шедевры фортификации ей не на что, и нечем.

 

А разве не американцы первыми нарушили соглашения этого договора?

А они то тут причем? Речь о том насколько миролюбивы были Германия и СССР. Или "часовню тоже я разрушил", и без злобных американцев просто никак нельзя обойтись...

 

2 Kapitan

Ну да, и снег неглубокий, и укрепления так себе, и вообще непонятно чего русские столько возились с этими хилыми дотиками...

А Вы бы подробности почитали что-ли ;)

 

Понимаете, Вы пытаетесь быть "святее папы римского". Серьезные проблемы с подготовкой РККА по результатам финской кампании были признаны советским руководством. Был большой "разбор полетов" который кроме оргвыводов в отношении ряда командиров, закончился, между прочим, пересмотром всей системы подготовки и обучения личного состава - небезызвестные "реформы Тимошенко", пересмотром ТЗ на бронетехнику и т.д. И в дальнейшем эти реформы очень сильно помогли в 1941. Без них было бы еще хуже...

 

Ну и традиционный набор мифов. Я уже отметил, что самые большие проблемы у РККА были отнюдь не на Карельском перешейке, а под Суомуссалми. Где вообще не было никаких укреплений. Поэтому сведение финской войны исключительно к прорыву линии Маннергейма неверно.

Да и характер укреплений на этой линии давно не секрет, в инете масса сайтов с описаниями, фотографиями и схемами всех сколько-нибудь крупных ДОТов. Ход боевых действий тоже без проблем можно найти в литературе. Так что нет никакого повода к малосодержательным репликам повторяющим концепцию Суворова - сверхмощные укрепления, арктические холода, но мы все равно всех победили.

Можно просто посмотреть, подумать и сопоставить ;)

 

2 Онагр

Я о приравнивании СССР к Германии есличо.

А где я их приравнивал? Я лишь отметил, что оба государства находились на стадии экономического подъема и были склонны исходя из возросших возможностей пересмотреть те или иные детали мироустройства.

 

ну а СССР эти договоры никуда не уперлись, потому как он в их оформлении не участвовал

Ну СССР Версальская система (а не договоры как таковые, речь шла не о них, а об общей системе) "уперлась" появлением независимых Польши, Прибалтики и Финляндии...

 

Похвально.

Вот просто всю сознательную жизнь мечтал получить эту похвалу... :D

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как гласит один из апокрифов "Гитлер Потом сказал - если бы я представлял что такое Россия, я бы ей войну не объявил". (с).

 

А так страна - чуть посильнее Польши, все войска в пределах одного удара Танковых групп. Но идею эвакуации промышленности - никто не рассматривал, ибо в Европах так не делают, у них собственно и увозить то некуда.

Изменено пользователем xcb

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Да ну! А ну-ка, укажите армию, которая штурмовала мощную оборонительную линию зимой и прорвала её! Пальчиком ткните!А потом можете критиковать вволю.

не понял...показатель армии штурмование оборонительной линии?...

а может стоило сию линии обойти?

ДА и вообще Вы уж прочитайте что-нибудь о финской войне, право слово.

 

Германия воевала с Англией, а нефть всё равно требуется для того для флота, авиации, транспорта. Так что допустить, чтобы СССР вмешивался в дела Румынии Гитлер никак не мог.

если не воюем с СССР - то нефть можно покупать! (как покупали её у той-же Румынии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lestarh

А Вы бы подробности почитали что-ли
Серьезные проблемы с подготовкой РККА по результатам финской кампании были признаны советским руководством. Был большой "разбор полетов" который кроме оргвыводов в отношении ряда командиров, закончился, между прочим, пересмотром всей системы подготовки и обучения личного состава - небезызвестные "реформы Тимошенко", пересмотром ТЗ на бронетехнику и т.д. И в дальнейшем эти реформы очень сильно помогли в 1941. Без них было бы еще хуже...

Любой серьёзный кризис обнажает разные недостатки. И по итогам которого обязательно проводится "разбор" полётов". Та же Пятидневная война" с Грузией. Сработали хорошо, но можно было лучше...

Ну и традиционный набор мифов. Я уже отметил, что самые большие проблемы у РККА были отнюдь не на Карельском перешейке, а под Суомуссалми. Где вообще не было никаких укреплений. Поэтому сведение финской войны исключительно к прорыву линии Маннергейма неверно.

Это было второстепенное направление, ничего не решавшее. Главным было всё-таки именно на Карельском перешейке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Основные потери именно под Суомуссалми.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2xcb

Основные потери именно под Суомуссалми.

48 475 погибших и 158 863 раненых, больных и обмороженных

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...9%E2%80%941940)

Это потери за всю войну. Под Суомуссалми из-за неумелого командования была разбита 1 дивизия. Сколько в ней человек?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

А разве всего одна?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Kapitan

За википедию буду бить. Больно ;) Особенно при наличии Кривошеева.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

xcb

Ну, две. :)

Все равно, заявление, что основные потери РККА в карельских лесах - сильновато-то будет. ;)

Lestarh

Среднестатистический командующий корпусом/армией у немцев это человек с профессиональным военным образованием
Вот тут заинтересовало. А какие в Германии были профессиональные военные училища?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2xcb

Там действовало две дивизии. Разбита была 44-я.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

Если не затруднит, прошу привести список более-менее крупных "игроков" в Европе, которые стремились к соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Lestarh

Да что Вы! Они были белые и пушистые, и мечтали исключительно о мире во всем мире и соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

Ревизионистская логика? ;) Или аццкие агрессоры, которые непременно сцепятся или Белые Рыцари Ордена Версаля? :D А третьего-четвертого-пятого не дано?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.