Перейти к содержанию
McSeem

Вторая мировая война, т.2

Рекомендуемые сообщения

2vergen

 

ну с другой стороны - почему бы и нет? Мирно живёт с СССР - и готовит десант в Англию...

 

Я бы на месте Сталина не упустил возможность ударить Гитлеру в спину и под красивыми лозунгами освобождения Европы от фашизма подмять под себя Европу. Думаю руководство Германии тоже это понимали.

 

Как ни крути - а там мы себя показали не особоsad.gif

 

Почему? Потери в соотношении 1.3:1 при штурме оборонительный линии - мне кажется весьма неплохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Glock

Дурацкая привычка либиралов стыдиться своих побед.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Glock

Я бы на месте Сталина не упустил возможность ударить Гитлеру в спину и под красивыми лозунгами освобождения Европы от фашизма подмять под себя Европу.

Товарищ Сталин, сравнивая данные об экономиках полагал, что такой возможности просто не имеет. И рассчитывал максимум на диалог примерно равных по силам (причем лучше году этак в 42).

Думаю руководство Германии тоже это понимали.

Они понимали с точностью до наоборот - считая нас слабыми и искренне удивляясь политике отстаивания своих интересов вместо ожидаемых уступок заведомо сильнейшему.

Репутация великого и могучего СССР за рубежом - целиком и полностью послевоенная. До войны серьезные державы нас серьезным субъектом европейской и уж тем более мировой политики не считали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

 

Дурацкая привычка либиралов стыдиться своих побед.

 

Это ты кого либералистом обозвал? Вергена?

 

2Kirill

 

Товарищ Сталин, сравнивая данные об экономиках полагал, что такой возможности просто не имеет. И рассчитывал максимум на диалог примерно равных по силам (причем лучше году этак в 42).

 

Я про будущее говорил. Не обязательно в 42м. Если бы Германия продолжала тягаться с Англией, то провернуть подобное, ИМХО, можно было.

 

Они понимали с точностью до наоборот - считая нас слабыми и искренне удивляясь политике отстаивания своих интересов вместо ожидаемых уступок заведомо сильнейшему. Репутация великого и могучего СССР за рубежом - целиком и полностью послевоенная. До войны серьезные державы нас серьезным субъектом европейской и уж тем более мировой политики не считали.

 

Опять же: я про будущее. Понятное дело, что в 41м году в Германии недооценивали СССР. Но прекрасно понимали, что в будущем ситуацию может измениться. Зачем иметь за спиной державу, которая завтра, пусть даже и не во многократно, но всё-же существенно, станет сильнее, если её можно раскатать прямо сейчас и избавить себя от проблем в будущем. Не говоря уже о том, какие положительные стороны в себе несут колонии на востоке, о которых так долго мечтали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Glock

Почему? Потери в соотношении 1.3:1 при штурме оборонительный линии - мне кажется весьма неплохо.

мы же сравниваем не просто штурм - а вообще войну...

первый натиск - мы явно провалили.

и не надо делать хорошую мину при плохой игре:(.

мы выбирали время, силу, способ и прочее...и облажались.

Если кто-то сделал на основе этого выводы о нашей небоеспособности - это его проблемы.

Но и говорить о том что наши себя показали хорошо - неоправданное шапкозакидательство:)

 

Я бы на месте Сталина не упустил возможность ударить Гитлеру в спину и под красивыми лозунгами освобождения Европы от фашизма подмять под себя Европу.

насколько я понимаю в то время Сталин об этом не думал...году к 43 - быть может...но это всё гадания на кофейной гуще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

мы выбирали время, силу, способ и прочее...и облажались.

Это как раз немчура выбрала место, время, способ и прочее. Первый раунд они выиграли. Но войну в итоге они проиграли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Glock

Это ты кого либералистом обозвал? Вергена?

Просто мне не нравится, что победы нашего оружия принижают. Одержана блистательная победа, какой не было ни до, ни после. И почему-то делается вывод, что воевали плохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Это как раз немчура выбрала место, время, способ и прочее. Первый раунд они выиграли. Но войну в итоге они проиграли.

мы про финскую...

 

Просто мне не нравится, что победы нашего оружия принижают. Одержана блистательная победа, какой не было ни до, ни после. И почему-то делается вывод, что воевали плохо.

потому что она не блистательная.

слабая небольшая страна, без собственного производства серьезного вооружения, без серьезных (де-факто) союзников - а мы возились долго и потери наши выше....

причем по меньшей мере в начале - это чисто наш ляп:(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Lestarh

А где я их приравнивал? Я лишь отметил, что оба государства находились на стадии экономического подъема и были склонны исходя из возросших возможностей пересмотреть те или иные детали мироустройства.

Хех, опять пошло-поехало...
Одновременное существование сильных и агрессивных Германии и СССР было невозможно, Европа для них двоих слишком маленькая.
Про экономический подъем здесь ни слова, зато приравнивание налицо - ну разве что нет отжигов типа "два тоталитарных государства" и т.д.
Ну СССР Версальская система (а не договоры как таковые, речь шла не о них, а об общей системе) "уперлась" появлением независимых Польши, Прибалтики и Финляндии...

Вы не вполне поняли наверно - СССР эта система никуда не уперлась в том смысле, что она для него ничего не значила, поскольку в ее оформлении он не участвовал, и свободно мог исправлять ее по своему желанию.
Вот просто всю сознательную жизнь мечтал получить эту похвалу...
Я тронут :apl: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
мы же сравниваем не просто штурм - а вообще войну... первый натиск - мы явно провалили. и не надо делать хорошую мину при плохой игре. мы выбирали время, силу, способ и прочее...и облажались.

Разведка лажанулась. Поэтому сил навыбирали недостаточно. В январе (когда, наконец, сил выставили достаточно) даже морозы не помешали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

 

мы же сравниваем не просто штурм - а вообще войну... первый натиск - мы явно провалили. и не надо делать хорошую мину при плохой игреsad.gif. мы выбирали время, силу, способ и прочее...и облажались. Если кто-то сделал на основе этого выводы о нашей небоеспособности - это его проблемы. Но и говорить о том что наши себя показали хорошо - неоправданное шапкозакидательствоsmile3.gif

 

Собственно комрад McSeem уже ответил:

 

Разведка лажанулась. Поэтому сил навыбирали недостаточно. В январе (когда, наконец, сил выставили достаточно) даже морозы не помешали.

 

Солидарен.

 

насколько я понимаю в то время Сталин об этом не думал...году к 43 - быть может...но это всё гадания на кофейной гуще.

 

Ну да. Трудно предположить о чём думал Сталин. :D

Да я и не говорил, на самом деле, что он это планировал. Я написал, что Я ДУМАЮ (а не Сталин), что в будущем Сталин бы не упустил такой возможности.

 

2Kapitan

 

Просто мне не нравится, что победы нашего оружия принижают. Одержана блистательная победа, какой не было ни до, ни после. И почему-то делается вывод, что воевали плохо.

 

Ну я бы не сказал, что прямо уж блистательно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Glock

Ну я бы не сказал, что прямо уж блистательно.

Ладно, очень хорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 old17

А какие в Германии были профессиональные военные училища

 

Когда? До ПМВ? При Зекте в Рейхсвере? В Вермахте?

 

Если интересно - кое-что выкладывал здесь:

http://eugend.livejournal.com/48034.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

eugend

Спасибо за ссылку. +1

Имел в виду императорскую.

Да, совсем другое образование - практика, за партами не засиживались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 McSeem

Если не затруднит, прошу привести список более-менее крупных "игроков" в Европе, которые стремились к соблюдении в целости и сохранности Версальской системы

Франция, Англия...

Естественно определенные уступки они допускали, но в сохранении системы мироустройства были прямо заинтересованы.

 

2 Kirill

Или аццкие агрессоры, которые непременно сцепятся или Белые Рыцари Ордена Версаля?

А можно показать, где я говорил об "аццких агрессорах"? Или само слово "агрессивный" с СССР понятие несовместное?

 

2 Онагр

Про экономический подъем здесь ни слова, зато приравнивание налицо - ну разве что нет отжигов типа "два тоталитарных государства" и т.д.

Камрад, Вы как-то странно поняли.

Сказано "сильных и агрессивных Германии и СССР".

Силу Германии и СССР (как военную, так и экономическую) надеюсь Вы отрицать не будете?

Насчет агрессивности. Агрессивность это "не всех зарежу, всем кровь пущу"!!! Агрессивность это состояние государства готового в тех или иных обстоятельствах пойти на применение силы (политической либо военной) для достижения своих целей.

Германия использовала силу для аншлюса Австрии, получения Судет, Чехии и Моравии. В дальнейшем попробовала для получения Данцига, что втянуло ее в войну. Имхо - агрессивность политики налицо.

СССР применил силу (политическую вкупе с более или менее явной военной угрозой) для присоединения Прибалтики и Бессарабии, и силу военную для присоединения Западных Украины с Белоруссией и вступил ради достижения своих интересов в войну с Финляндией.

Имхо - агрессивность политики налицо.

При этом не идет речи о том чтобы объявить СССР и Германию "двумя тоталитарными государствами".

То что они упомянуты рядом еще не значит попыток косвенно перенести вину Германии на СССР. Это исключительно стремление Вашего воображения перебдеть и увидеть везде и всюду попытки очернения СССР. В конце концов слова "СССР и Канада крупнейшие государства мира" еще не приравнивание нас к Канаде по каким-либо показателям кроме площади территории.

В общем камрад, помните классиков, "трудно ловить черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет". Так вот в данном случае кошки там нет ;)

 

Вы не вполне поняли наверно - СССР эта система никуда не уперлась в том смысле, что она для него ничего не значила, поскольку в ее оформлении он не участвовал, и свободно мог исправлять ее по своему желанию.

Ну так и я о том же. Просто исправлять ее он мог только силовыми методами. И никакой заинтересованности в ее сохранении у него не было.

 

2 Kapitan

Там действовало две дивизии. Разбита была 44-я.

Разбиты были обе.

44-я была фактически полностью уничтожена. 163 прорвалась с большими потерями.

 

Это было второстепенное направление, ничего не решавшее. Главным было всё-таки именно на Карельском перешейке.

В случае успешного развития наступления в Карелии (а там наступали не только на Суомуссалми, просто там разгром был самым масштабным), потребности в прорыве линии Маннергейма бы не возникло. Она просто обходилась. Советские войска перерезав сухопутное снабжение Финляндии со Швецией выходили бы в незащенный тыл страны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Lestarh

Или само слово "агрессивный" с СССР понятие несовместное?

Совместимое - но никак не означающее прямое столкновение с Германией по собственной инициативе.

Ну так и я о том же. Просто исправлять ее он мог только силовыми методами. И никакой заинтересованности в ее сохранении у него не было.

Правильно. Только война с Германией СССР все равно даром не сдалась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Народ..вот с общими потерями у нас соотношение вполне логичное, исходя из реалий, выведенных Кривошеиным и работ Исаева. А есть ли какие нибудь подобные работы по соотношению потерь техники за войну и перации, танки самолеты? С учетом условий, противостоянии артилерии/ зен. аритллерии и проч.?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Франция, Англия... Естественно определенные уступки они допускали, но в сохранении системы мироустройства были прямо заинтересованы.

В результате допускания определённых уступок был выращен "боевой хомяк". И, видимо, не их вина, что "хомяк" этот вышел из-под контроля.

Или эта мелочь не входит в сохранение системы мироустройства?

А вот СССР - это да. Агрессор ... клеймо ставить некуда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Lestarh

Франция, Англия...

Естественно определенные уступки они допускали, но в сохранении системы мироустройства были прямо заинтересованы.

Да, создание Германией крупной армии, флота(англо-германское соглашение), реконструкция военной промышленности, занятие Рейнской зоны вообще не противоречат Версальскому договору,ага.Ничего так уступки. :D .Вы же не признаете что они были сделаны Англией и Францией для того, чтобы вермахт пошел "ликвидировать большевизм".Другое дело что у Гитлера имелись свои планы, и солдаты немного задержались на Западе, чего не предполагалось при совершении "уступок".
Насчет агрессивности. Агрессивность это "не всех зарежу, всем кровь пущу"!!! Агрессивность это состояние государства готового в тех или иных обстоятельствах пойти на применение силы (политической либо военной) для достижения своих целей.

Где вы такое определение выкопали?"Готовность пойти на применение силы" - не агрессия, это нормальное явление(право объявления войны).
СССР применил силу (политическую вкупе с более или менее явной военной угрозой) для присоединения Прибалтики и Бессарабии, и силу военную для присоединения Западных Украины с Белоруссией и вступил ради достижения своих интересов в войну с Финляндией.

Имхо - агрессивность политики налицо.

Ну вот, узнаю мантры Lestarh'а :D .

Прибалтика, с точки зрения права, присоединена абсолютно законно - если бы это было не так, уже давно бы были поданы соответствующие иски.Так же и Бессарабия - всего лишь возвратили захваченное Румынией(СССР не признавал отторжение этих земель, и не раз объявлял что они захвачены несправедливо).

Западная Украина и Белоруссия - возвратили оттяпанное Польшей в 20-х.Тем более что польское правительство к моменту начала освободительного похода уже покинуло страну, государство уже прекратило свое существование.К слову возвращение этих земель тогда в 39-м(да и потом тоже) воспринимали нормально все крупные международные игроки.

Финляндия - вполне адекватное желание обеспечить безопасность своих северо-западных границ в условиях начавшейся мировой войны.В этом смысле СССР смотрится куда как менее агрессивным чем Германия или англо-французский блок(я про несбывшиеся планы оккупации Норвегии).

При этом не идет речи о том чтобы объявить СССР и Германию "двумя тоталитарными государствами".

Дык подождем, скоро вы до этого дойдете.Я ж для примера сказал.
Так вот в данном случае кошки там нет
Эта кошка там есть, она вместе с вами как раз и зашла. ;)
Просто исправлять ее он мог только силовыми методами. И никакой заинтересованности в ее сохранении у него не было.

Ну и ничего странного в этом нет. Изменено пользователем Онагр

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

 

Ладно, очень хорошо.

 

Я бы сказал - нормально. Ну или просто "хорошо". Но до "очень хорошо", ИМХО, не дотягивает. Разведка, как ни крути, подкачала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 McSeem

В результате допускания определённых уступок был выращен "боевой хомяк". И, видимо, не их вина, что "хомяк" этот вышел из-под контроля.

Или эта мелочь не входит в сохранение системы мироустройства?

Эта мелочь входит в понятие плохого исполнения :)

"Боевой хомяк" выращивался отнюдь не для того, что в итоге получилось.

 

А вот СССР - это да. Агрессор ... клеймо ставить некуда.

Камрад. Хочу обратить внимание, что "агрессор" и "агрессивное государство" это две большие разницы. И СССР я "агрессором" не называл, между прочим ;)

 

2 Kirill

Совместимое - но никак не означающее прямое столкновение с Германией по собственной инициативе.

Ну так я разве что-то про это говорил?

 

2 Онагр

Да, создание Германией крупной армии, флота(англо-германское соглашение), реконструкция военной промышленности, занятие Рейнской зоны вообще не противоречат Версальскому договору,ага.Ничего так уступки.

Вообще-то до мобилизации 1939 года назвать Германскую армию особенно крупной как-то язык не поворачивается. Флот вообще смешной.

 

Вы же не признаете что они были сделаны Англией и Францией для того, чтобы вермахт пошел "ликвидировать большевизм"

Не признаю. Там по дороге Польша мешала, да и "большевизм" в середине тридцатых не выглядел настолько опасным.

Я понимаю, что быть большим и страшным приятно для самолюбия, но в середине тридцатых СССР еще был достаточно далек от того, чтобы представлять серьезную военную угрозу Западу. А политическую угрозу благополучно устранили склоки между коммунистами и социал-демократами развалившие единый фронт левых сил в Европе...

 

Где вы такое определение выкопали?"Готовность пойти на применение силы" - не агрессия, это нормальное явление(право объявления войны).

А я где-то говорил что агрессивность это ненормально?

И вообще существует некоторая разница между готовностью пойти на применение силы для защиты собственного государства и готовностью пойти на применение силы для решения внешнеполитических задач. Вот Чемберлен и Даладье в Мюнхене, к примеру, не рискнули пойти на применение силы...

 

Прибалтика, с точки зрения права, присоединена абсолютно законно - если бы это было не так, уже давно бы были поданы соответствующие иски.Так же и Бессарабия - всего лишь возвратили захваченное Румынией(СССР не признавал отторжение этих земель, и не раз объявлял что они захвачены несправедливо).

Западная Украина и Белоруссия - возвратили оттяпанное Польшей в 20-х.Тем более что польское правительство к моменту начала освободительного похода уже покинуло страну, государство уже прекратило свое существование.К слову возвращение этих земель тогда в 39-м(да и потом тоже) воспринимали нормально все крупные международные игроки.

Финляндия - вполне адекватное желание обеспечить безопасность своих северо-западных границ в условиях начавшейся мировой войны.

Узнаю стремление создать себе виртуального противника и начать с ним спорить :)

Я хоть словом обмолвился о законности или не адекватности действий СССР? К чему тогда Ваши возражения? К тому, что Вы подумали, что я подумал, но не сказал? Не-а я этого не подумал :bleh:

Я лишь констатировал факты. Вы готовы отрицать факты присоединения этих территорий и участие вооруженных сил в этом присоединении?

 

или англо-французский блок(я про несбывшиеся планы оккупации Норвегии).

Потрясающее доказательство агрессивности - несбывшиеся планы превентивной высадки в условиях ведущейся около года войны...

И опять же. Я где-то сравнивал агрессивность СССР с англо-французским блоком?

 

Камрад. У меня сильное ощущение, что Ваша основная цель устроить политический спор о том насколько СССР был хороший. Тогда это без меня.

Я лишь констатировал, что Германия и СССР были государствами с ... скажем так, экспансионистскими намерениями, и поэтому их военное столкновение было неизбежным.

При этом я не пытался дать какие-либо оценки действиям СССР, обвинить его в незаконной агрессии по отношению к соседям, приравнять к Германии и т.п. Все эти построения исключительно плод Вашего воображения, поэтому и разбирайтесь с ними сами :bleh:

 

Ну и ничего странного в этом нет.

Нет. И что?

 

Эта кошка там есть

Ну ищите, ищите...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Lestarh

Ну так я разве что-то про это говорил?

Говорил, что агрессивные Германия и СССР в одной Европе не уживутся. Ставить в данном отношении эти государства на один уровень - нельзя.

Я лишь констатировал, что Германия и СССР были государствами с ... скажем так, экспансионистскими намерениями, и поэтому их военное столкновение было неизбежным.

Это неверно. Неизбежным военное столкновение стало потому и только потому, что у раскормленного господами еврожандармами немецкого боевого хомячка уровень агрессии превысил уровень инстинкта самосохранения. Тот же СССР, который к вегетарианцам никто и не думает относить, тем не менее никогда не откусывал больше, чем мог переварить и предпочитал худой мир доброй ссоре (Финляндия). Но догоренностям с Союзом англичане и французы предпочли сначала сдачу сюозника (Чехословакия), а потом односторонние гарантии агрессору (Польша).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Kirill

Говорил, что агрессивные Германия и СССР в одной Европе не уживутся. Ставить в данном отношении эти государства на один уровень - нельзя.

Лично в моем понимании замечание, что СССР и Германия государства сильные, и агрессивные и в Европе не уживутся, никоим образом не означает постановку данных государств на один уровень в отношении вероятности их нападения на соседей.

Фраза "агрессивный" в данном контексте есть синоним того, что Вы назвали "не быть вегетарианцем". Не более того.

 

Это неверно. Неизбежным военное столкновение стало потому и только потому, что у раскормленного господами еврожандармами немецкого боевого хомячка уровень агрессии превысил уровень инстинкта самосохранения. Тот же СССР, который к вегетарианцам никто и не думает относить, тем не менее никогда не откусывал больше, чем мог переварить и предпочитал худой мир доброй ссоре (Финляндия). Но догоренностям с Союзом англичане и французы предпочли сначала сдачу сюозника (Чехословакия), а потом односторонние гарантии агрессору (Польша).

Опять же никто не говорит, что СССР бы немедленно бросился воевать с соседями. Но ситуация сосуществования Германии и СССР неминуемо вела к возникновению между ними напряженности, которая не могла быть разряжена кроме как через войну, либо вызванный какими-то иными причинами крах одного из государств. Второй вариант можно не рассматривать как неправдоподобный. А войну скорее всего начал бы Гитлер, именно в силу специфики его как личности, и германской политической системы как таковой. С этим тоже никто не спорит.

 

Напоминаю также, что мое замечание вообще-то было ответом на предположение о том, что Молотов на переговорах "спровоцировал" Гитлера. И что если бы не он, то были бы мир и дружба. Так вот я как раз и обращал внимание, что условия для дружбы между СССР и Германией не было, и война являлась закономерной, а не была случайным продуктом чьих-то субъективных ошибок.

И раздувание из этого эпической дискуссии об оценке деятельности СССР в предвоенный период, имхо несколько не логична и мне не понятна.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lestarh

Разбиты были обе. 44-я была фактически полностью уничтожена. 163 прорвалась с большими потерями.

Таки прорвалась, сохранилась как боевая единица? Значит, была не разбита, а понесла большие потери. Пополнить людьми и техникой и можно снова в бой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Kapitan

Таки прорвалась, сохранилась как боевая единица? Значит, была не разбита, а понесла большие потери. Пополнить людьми и техникой и можно снова в бой.

Камрад, вы несколько путаете понятия разбита и уничтожена.

Никто не спорит, что немецкая группировка под Москвой зимой 1941 года была разбита. Но после пополнения людьми и техникой она вполне себе продолжала вести боевые действия следующим летом.

 

Ситуация когда подразделение не выполняет поставленную боевую задачу, несет большие потери, и отступает (фактически бежит), с трудом прорываясь из окружения, характеризуется именно понятием "разбита".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.