Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Северная война


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 122

#41
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Chernish

В полевом бою он на пушки куда менее полагался нежели Петр, не токмо полковую артиллерию по фронту выставлявший, но и еще особые артиллерийские полки и конную артиллерию имевший.

Ну, о конной артиллерии в начале XVIII века говорить преждевременно - "прототайп", артиллерия ездящая...
А то, что Карл меньше Петра юзал артиллерию - так элементарно: Карл не давал оборонительных сражений, а в наступлении тогдашняя артиллерия даже за пехотой не успевала...

У Петра более продуманная тактика боя была чем у Карла.

Более продуманная тактика использования большого численного перевеса в людях и пушках. Стянувший столько сил на поле боя Петр выиграл у Карла стратегически, но тактически так умудрился чуть не слить баталию - когда первая линия завибрировала...

Сообщение отредактировал T. Atkins: 15 Июнь 2009 - 10:59

  • 0

#42
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

Ну, о конной артиллерии в начале XVIII века говорить преждевременно - "прототайп", артиллерия ездящая...

понятно что это не конные батареи Наполеона )

А то, что Карл меньше Петра юзал артиллерию - так элементарно: Карл не давал оборонительных сражений, а в наступлении тогдашняя артиллерия даже за пехотой не успевала...

можно подумать что в наступлении пушки не нужны) В том то и дело что Карл вообще артиллерией пренебрегал, предпочитая слабость Швеции рекрутами (и недостаток численности) компенсировать качеством одного решительного удара.
В принципе каролинская армия была отсталой армией. Таких сражений как Вандом, Виллар или Мальборо Карл не мог себе позволить никогда. Терять по 30 000 за один бой - ха, да Швеция после первого же боя кончится!

Пушки ему видите ли медленные и обуза. Ну и не нашел ничего лучше чем вложить все в один таранный удар отборной пехоты, способной идти сквозь вражеский огонь до последнего. Под Полтавой не прокатило...

тактически так умудрился чуть не слить баталию - когда первая линия завибрировала...

это шведские враки )
Надо же им пилюлю подсластить.. если немцев про ВОВ почитать то вообще непонятно как это русские выиграли у них )

Да, был момент когда шведы прорвали первую линию и русские на одном из участков поля боя замялись - могли и посыпаться. Но в это же время на другом участке - слева - шведы уже бежали без оглядки. А смятение в русских рядах на этот раз офицеры и генералы (и сам Петр) подавили быстро. Не Нарва...
Не думаю что этот момент можно трактовать как "чуть не слил". И не только потому что "чуть-чуть не считается" - но и потому, что в это же самое время на других участках боя дело шло совсем по другому. И у русских было довольно резервов чтобы прорыв заткнуть...

Более продуманная тактика использования большого численного перевеса в людях и пушках.


ну а что тут предосудительного? На войне главное побеждать, а каждая сторона воюет как может. У шведов была отборная армия но проблемы с менпауэром. А Россия смогла использовать свои плюсы и компенсировать ими минусы.. можно только одобрить такой подход.

Сообщение отредактировал Chernish: 15 Июнь 2009 - 11:13

  • 0

#43
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Chernish

это шведские враки )

Если бы... Спаслись тем самым числом - второй линией, причем самому царю пришлось вмешаться лично.
А наступления в Европе как раз и были такие медленные, что боялись уйти от пушек. И то, что Карл этого не боялся, и форсировал удар пехоты (у кого что есть, тот тем и воюет) - и есть его "хау-ноу", позволявшее ему до Полтавы колотить всех.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 15 Июнь 2009 - 11:33

  • 0

#44
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

У меня сложилось впечатление что шведы вынуждены были атаковать потому что оборонительное сражение дать они были не в состоянии. Их армия, при Густав-Адольфе бывшая универсальной. при Карле XII превратилась в армию сугубо атакующую, неспособную к обороне, для которой утрата инициативы была смерти подобна.

Причем и атака у шведов свелась к атаке холодным оружием.
То есть мы видим не просто застой - регресс. Шведы пятились в прошлое. Ничем хорошим это не могло кончится. Не под Полтавой так в другом месте их бы разгромили.
  • 0

#45
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2T. Atkins

Если бы... Спаслись тем самым числом - второй линией, причем самому царю пришлось вмешаться лично


это не число, это именно -

более продуманная тактика боя

:)
число поставленное где надо и вовремя введенное в дело.
  • 0

#46
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2vergen

число поставленное где надо и вовремя введенное в дело.

Это хорошо, когда есть еще одна армия - числом как шведская. Можно и планировать, и вводить...
:)

2Chernish

То есть мы видим не просто застой - регресс. Шведы пятились в прошлое. Ничем хорошим это не могло кончится.

"Всё полезно, что в рот пролезло" © В военном деле нет прогресса и регресса - есть победа и поражение. И Карл проиграл Полтаву отнюдь не из-за "устарелой тактики". Он ее проиграл из-за неумения сопоставить возможности и потребности...
  • 0

#47
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

кстати вот что сам царь Петр говорил перед полтавой (в передаче Морица Саксонского, сына Августа II между прочим) -

царь взял слово и сказал: "Так как мы решаем сразиться с шведским королем, то следует согласиться насчет наилучшего способа сделать это. Шведы очень стремительны, хорошо дисциплинированы, хорошо обучены и ловки; наши войска достаточно тверды, но у них нет этих преимуществ; поэтому следует постараться сделать ненужными для шведов эти их преимущества. Они часто форсировали наши укрепления, в открытом поле мы бывали биты искусством и ловкостью, с которыми они маневрируют. Следовательно, должно разбить этот маневр и сделать его бесполезным. Поэтому я держусь того мнения, что нужно приблизиться и шведскому королю, воздвигнуть на фронте нашей пехоты несколько редутов с глубокими рвами, обнести их насыпями и палисадами и снабдить их пехотой.


Как видим про зазнайство и превосходство русских нет ни слова - все скромно по делу и точно. В то время как Карл руссикх презирал и не удосуживался вообще о противнике думать.

Карл проиграл Полтаву отнюдь не из-за "устарелой тактики". Он ее проиграл из-за неумения сопоставить возможности и потребности...


Не согласен. Это разног оуровня вещи. У Карла потому и была устарелая - или несоответствующая - тактика боя - что он не мог сопоставить свои амбиции и амуницию.
Ему надо было обязательно побеждать. А сил вести правильную современную войну - как Вандом или Евгений Савойский - у него не было.
Вот и пришлось выдумывать всякие кунштуки вроде атаки пехоты в штыки без пушек (яко обузных!) - на арапа..., без обозов - на грабеже, без стратегии - на авось...

и полагаться на опыт шведских ветеранов их умение быстро маневрировать стойко идти в атаку под огнем и верить в победу.

Нашла коса на камень - шведские синии линии рухнули под "ужасным" огнем русских пушек - тут и пришел каролинцам конец.

Шведы в Тридцатилетнюю войну были на переднем крае военного искусства, они развивали мейнстрим военного дела - линейную тактику, огневой бой. А к Полтаве они выродились в армию вдившую единственный способ побеждать только в ударе холодным оружием, как в старь рыцари. А развитие военного дела продолжало идти в сторону роста значения огня, и так было и впредь. Потому я думаю Карл XII был ретроградным отсталым полководцем, а армия его - устарелой по сути. И проиграл он Полтаву поделом )

ЗЫ а можно тему переименовать - убрать из названия слова "разгром России"? Без них точнее будет)

Сообщение отредактировал Chernish: 15 Июнь 2009 - 12:14

  • 0

#48
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
2Chernish

Нашла коса на камень - шведские синии линии рухнули под "ужасным" огнем русских пушек - тут и пришел каролинцам конец.

Так всё равно - не тактика дала сбой, а стратегия. Дойди до Карла Лёвенгаупт со всем корпусом и с обозом - как она протекла бы, баталия, и была бы она вообще?

и полагаться на опыт шведских ветеранов их умение быстро маневрировать стойко идти в атаку под огнем и верить в победу.

Пока есть ветераны и есть опыт - отчего на них не полагаться? На войне прав один - победитель. Расчитывать только на то, что "наша модель ихней прогрессивнее" - утопия, воевать надо с тем противником, какой он есть.

Потому я думаю Карл XII был ретроградным отсталым полководцем, а армия его - устарелой по сути.

Датчанам говорите и саксонцам - тем самым, которые во Фландрии под принцем Евгением воевали "по-еуропейски" :) Да и мы-с до Полтавы регулярно отгребали-с...
  • 0

#49
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2T. Atkins

Да и мы-с до Полтавы регулярно отгребали-с...

Не совсем так. Можно вспомнить победы Шереметьева, Меньшикова и самого Петра. Скорее, шведские победы были исключением.

Так всё равно - не тактика дала сбой, а стратегия. Дойди до Карла Лёвенгаупт со всем корпусом и с обозом - как она протекла бы, баталия, и была бы она вообще?

Сражение было бы гораздо позже и не под Полтавой. Но исход был бы тот же.
  • 0

#50
off   kraken

kraken

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 236 очков опыта
  • Откуда:Москва

Спаслись тем самым числом - второй линией

Была ещё третья линия, так что ничего критического не произошло, когда в одном месте потеснили первую. А до этого Меньшиков просил подкреплений, уверяя, что разобьёт шведов. И скорее всего разбил бы, но Пётр выбрал решение понадёжней.
  • 0

#51
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Chernish

а можно тему переименовать - убрать из названия слова "разгром России"? Без них точнее будет)

Переименовал. Так и правда точнее. :)
  • 0

#52
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2T. Atkins

всё равно - не тактика дала сбой, а стратегия.


Томми, ну вы зря впрягаетесь за несчастного Карла. Ну не было у него под Полтавой никакой тактики. Один апломб непрошибаемый, презрение к противнику и храбрость.
Тактика подразумевает какой то план, замысел, мысль какую-то. У Карла под Полтавой даже этого не было. Пошли тупо бить русских. Как, куда? - никто не знал. Контуженный на всю голову Реншильд только орал на генералов и издавал невразумительные приказы, которые приводили только к пущей бестолочи (как сдвиг пехоты вправо, перегородившей выход коннице на поле боя и оставивший ее в тылу). Шли типа внезапно атаковать русских. Ночью, в темноте подкрастись и ударить. Естественно, такой марш требовал хорошей орагнизации колонн - но когда Левенгаупт попробовал всех выстроить ему надавали по башке. Ессно, колонны перепутались. Конница в темноте заблудилась. Короче шведов в рассветных сумерках обнаружили. И? - "Карл, граф Пипер и Реншильд тут же устроили совет: если застать русских врасплох не получилось, то что же делать? Фельдмаршал (Реншильд) окликнул стоявшего неподалеку Левенгаупта: "Что вы скажете, граф?". Генерал высказался за атаку. Решили атаковать."

При этом не удосужились довести боевую задачу до командующих колонн. Напоролись на поперечные редуты, начавшие больно стрелять с фланга. Реншильд приказал центральным батальонам развернуться и атаковать русские укрепления. Типа отвлечение пока остальные прорываются. Опять не удосужившись внятно приказ произнести (язык что ли у него под Веприком контузило?) Часть полков пошла в атаку, причем вовсе не демонстрационную, другие - не зная что это отвлечение, пытались к ним присоединиться, кто-то пошел мимо редутов.. Бардак-с! В результате колонна Росса потерпела поражение в атаках на редуты, оторвалась от основных сил и отклонилась далеко вправо - потом ее русские окружат и добьют.
Далее шведы прошли сквозь редуты попали под ужасный огонь пушек русского лагеря и откатились в болото к Будищенскому лесу (Левенгаупт потом врал что он чуть было не захватил русский лагерь - "Если бы они нас догнали, мы бы им так дали!" Энглунд враки эти повторяет но русские участники битвы такого критического момента почему то не заметили ;) )

Шведы потом попусту теряли время на опушке Будищенского леса, не решаясь без Росса атаковать и не зная что им делать дальше. Наконец русские устав ждать шведского приступа, сами "широкой рекой" вышли из ретраншемента и двинулись на врага.
И в какие то полчаса все было кончено.

Ну где тут тактика?
Единственное оправдание Карлу - что он болен был, раненый, и командовал шведами Реншильд а Карл вообще вел себя пассивно. Но этот шведский дурак ранен был по собственной глупости - нечего было в перестрелку с казацкими патрулями ввязываться - и до этого столько раз бессмысленно рисковал жизнью, что странно как его раньше не убили. Безответственный мальчишка.

В общем я как то вникнув в подробности - сильно разочаровался в шведском короле :)

У Петра вот был план, была мысль, была тактика. А у шведов под Полтавой - не было...

Пока есть ветераны и есть опыт - отчего на них не полагаться? На войне прав один - победитель.


Авантюризм это. Нельзя вечно выезжать на тактике там где нужна стратегия, на храбрости и стойкости солдат - там где нужна тактика, на штыке - где правит бал огонь. Рано или поздно за такое нарушение законов войны придется ответить по полной. Что со шведами и произошло.

Датчанам говорите и саксонцам

Подумаешь, великие военные державы Европы! Вот на крошечную Данию с Саксонией шведского льва и хватало, а на Московию - уже дудки-с!
Представляю какие ошметья полетели бы от Карла столкнись он с герцогом Мальборо или принцем Евгением...

Да и мы-с до Полтавы регулярно отгребали-с...


От Карла? до Головчино только. После - и при Карле вламывали шведам успешно (Напа, Раевка). А без него с Эрестферской победы Шереметева почти постоянно успехи имели над шведскими генералами, побед шведов можно по пальцам пересчитать. Так что баланс и до Полтавы уже выравнивался.
  • 0

#53
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Chernish
А что по-вашему было бы, двинься шведы от Нарвы к Новгороду в 1700?
  • 0

#54
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Kapitan
тяжко видимо. Для формирования новой армии требуется минимум 2-3 года. У Петра оставалось 23 тыс. Но у Карла и того меньше.. да и зима. Так что до весны 1701 г. вряд ли двинулись. А в 1701 было бы наверное очень тяжко.
  • 0

#55
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Chernish

У Петра оставалось 23 тыс.

Из бежавших из-под Нарвы. Плюс новые полки к весне.

А в 1701 было бы наверное очень тяжко.

Кому?
  • 0

#56
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Chernish На счет укрепленных лагерей и полевой фортификации. Гродно помните? Атаковать шведы не стали, а потери русской армии несмотря на удачное отступление как после основательного поражения. Обратите внимание, это Карл додумался. Тот самый :)
  • 0

#57
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Dirry_Moir
Никто же не ставит под сомнение его талант. Но направление его военного искусства - ретроградное какое-то.

И - Гродно в глубине Литвы - это не Псков или Новгород. Роли поменяются. На Украине шведы попали в кольцо народной войны. В России то же самое было бы.
  • 0

#58
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Chernish Я к тому что полосу выжженной земли можно попытаться пройти и выйти в тыл русской армии. После чего проблемы со снабжением будут уже у всех :) Хотя признаю, при умном подходе Петр може получить преимущество. Позиционную войну он ведет лучше.

Что касается народной войны... А она была? Я имею в виду не книжно-пропагандная, а настоящая. Когда солдаты мародерствуют, жители их очень не любят и при случае режутЪ. В Польше шведам тоже не рекомендовалось поодиночке забредать в села, а иногда и отряды пропадали. Тоже можно говорить про народную войну, но большого влияния она не имела.


Энглунд враки эти повторяет но русские участники битвы такого критического момента почему то не заметили


Где-то уже разбирали этот момент. Энглунд повторяет, тут же говорит что мнение генерала было ошибочным и пытается найти объяснение почему оно могло сложиться (при условии что Левенгаупт действительно решил что русские отступают, а не бил себя пяткой в грудь задним числом). Т. е. Энглунд пишет вполне добросовестно.

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 16 Июнь 2009 - 09:19

  • 0

#59
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Dirry_Moir

полосу выжженной земли можно попытаться пройти и выйти в тыл русской армии

Ну собственно именно это Карл XII пытался сделать маневром у Стародуба (когда Лагеркрон заблудился). Ничего не получилось.

Что касается народной войны... А она была?

у Тарле была однозначно. А он все же историк настоящий и великий, так что какие бы штампы социалистические не применял - факты приводил вполне реальные.
Имхо партизанской войны как в 1812 г. не было. Так ее и в 1812 г. в Белоруссии не было - только после Смоленска. В 1709 г. "после Смоленска" Карл не зашел - не успел испытать эту прелесть на себе)
А что было?
Упорное пассивное сопротивление народа в бедной стране. Бегство от шведов, отказ везти продовольствие и припасы, сотрудничество с русскими в части сообщения им всяких сведений. Имхо вполне достаточно - шведы очень от такого страдали.
Ну и достаточно активное массовое участие жителей в обороне своих городов и сел от шведов. В той же Полтаве вооруженных горожан было несколько тысяч. А были случаи когда никаких казаков и тем более солдат в городках не было а жители все равно со шведами дрались...

Влияние такой народной герильи было очень велико - в стране бедной и малонаселенной при отсутствии снабжения шведам было очень трудно добыть себе пропитание...
  • 0

#60
off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Пользователь
  • 3 724 очков опыта
  • Откуда:Самара
Карл XII останется выдающимся полководцем просто благодаря списку одержанных им побед - именно им, вопреки советам "седомудрых вояк. С точки зрения "арт милитэр" Нарва - безумие, форсирование Двины перед саксонской армией - самоубийство, штурм Львова спешенной кавалерией - идиотизм, Головчин - бред горячечный...
Под Полтавой же, если вспомните, войсками командовал кто угодно - Реншёльд, Лёвенхаупт, Юлленкрук - но только не раненый король.
А касаемо его "примитивной тактики", ИМХО, очень удачно сказал король Георг III (ЕМНИП) о генерале Вульфе: "Если он бешеный, то, надеюсь, он покусает моих генералов, чтобы они научились сражаться".

Сообщение отредактировал T. Atkins: 17 Июнь 2009 - 10:12

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 22:32 ) Пой валс
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:38 ) Покайси грешниг акаянный! :tarpin:
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:31 ) Пой балет
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:18 ) Шли бабло.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:14 ) Покаялся
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 18:04 ) Кайтесь и гоните бабло, пластва! Это выгодная инвестиция - отвалил бабло пастырю - спас душу от мук. Смелее! :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 17:52 ) Пластва! Ваш пастырь сегодня трезв и дочитал "Стратегию" Свечина. Отличный повод пожертвовать бабла на матацыкл!
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 14:09 ) @ПТУР Фагот @1kvolt Как же это о*уенно накатить с утра водчары,
Будто попадаешь, ( :censored: ), под волшебные, блять, чары.
Весь в себе, 2.7бать мой *уй, философия, б**ть, Канта,
Слышь ты, дядя, дядя в кепке, позови-ка официанта
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 13:20 ) gmzys&
Испугать думаешь? Меня, православного батюшку! И чем?! :tarpin: :tarpin:
@  Andron Evil : (21 Октябрь 2017 - 22:49 ) Это называется - "лыка не вяжет"... но общаться хочет ! Что радует...
@  ПТУР Фагот : (21 Октябрь 2017 - 19:45 ) gmzys&
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:58 ) Я пастырь ваш, гоните бабло, кайтесь, пойте вальс :tarpin: :tarpin:
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:55 ) Ты не пастырь, ты - пластырь и еретик! :D
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:54 ) Я и так пастырь. Жертвуйте и кайтесь, спасайте душу!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:52 ) Сначало пастырь очистить свои помыслы от греховных мыслей должен. Через покаяние и отречение от матацыклетной ереси. :shaman: И тогда овцы паства примет его как своего наставника и пастыря! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 14:23 ) Каяцо должна паства, а не пастырь :)))
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 14:11 ) Покайся перед народом честнЫм, прими епитимью!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 13:49 ) Молчи, грешник!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 13:10 ) А за то что грезит о диавольской машинерии, наложить на пластыря Тарпина епитимью: облобызать кусочек мертвого трупа Святые Мощи три раза, а ходить ногами без матацыкла - семь лет! Тако же пианствовать токмо пивом светлым, а в православном темном бороду грешную не окроплять! :shaman: А буди пластырь Тарпин упорствовать в своей ереси, то отлучить еретика сего от утреннего похмеления кагором в храме, тако же от закуски вкусною малою лепешечкой! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 11:59 ) Жертвуйте и кайтесь! :drinkbeer: :tarpin: :tarpin: