Перейти к содержанию
Авторизация  
Chernish

Северная война

Рекомендуемые сообщения

2Chernish

а можно тему переименовать - убрать из названия слова "разгром России"? Без них точнее будет)

Переименовал. Так и правда точнее. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

всё равно - не тактика дала сбой, а стратегия.

 

Томми, ну вы зря впрягаетесь за несчастного Карла. Ну не было у него под Полтавой никакой тактики. Один апломб непрошибаемый, презрение к противнику и храбрость.

Тактика подразумевает какой то план, замысел, мысль какую-то. У Карла под Полтавой даже этого не было. Пошли тупо бить русских. Как, куда? - никто не знал. Контуженный на всю голову Реншильд только орал на генералов и издавал невразумительные приказы, которые приводили только к пущей бестолочи (как сдвиг пехоты вправо, перегородившей выход коннице на поле боя и оставивший ее в тылу). Шли типа внезапно атаковать русских. Ночью, в темноте подкрастись и ударить. Естественно, такой марш требовал хорошей орагнизации колонн - но когда Левенгаупт попробовал всех выстроить ему надавали по башке. Ессно, колонны перепутались. Конница в темноте заблудилась. Короче шведов в рассветных сумерках обнаружили. И? - "Карл, граф Пипер и Реншильд тут же устроили совет: если застать русских врасплох не получилось, то что же делать? Фельдмаршал (Реншильд) окликнул стоявшего неподалеку Левенгаупта: "Что вы скажете, граф?". Генерал высказался за атаку. Решили атаковать."

 

При этом не удосужились довести боевую задачу до командующих колонн. Напоролись на поперечные редуты, начавшие больно стрелять с фланга. Реншильд приказал центральным батальонам развернуться и атаковать русские укрепления. Типа отвлечение пока остальные прорываются. Опять не удосужившись внятно приказ произнести (язык что ли у него под Веприком контузило?) Часть полков пошла в атаку, причем вовсе не демонстрационную, другие - не зная что это отвлечение, пытались к ним присоединиться, кто-то пошел мимо редутов.. Бардак-с! В результате колонна Росса потерпела поражение в атаках на редуты, оторвалась от основных сил и отклонилась далеко вправо - потом ее русские окружат и добьют.

Далее шведы прошли сквозь редуты попали под ужасный огонь пушек русского лагеря и откатились в болото к Будищенскому лесу (Левенгаупт потом врал что он чуть было не захватил русский лагерь - "Если бы они нас догнали, мы бы им так дали!" Энглунд враки эти повторяет но русские участники битвы такого критического момента почему то не заметили ;) )

 

Шведы потом попусту теряли время на опушке Будищенского леса, не решаясь без Росса атаковать и не зная что им делать дальше. Наконец русские устав ждать шведского приступа, сами "широкой рекой" вышли из ретраншемента и двинулись на врага.

И в какие то полчаса все было кончено.

 

Ну где тут тактика?

Единственное оправдание Карлу - что он болен был, раненый, и командовал шведами Реншильд а Карл вообще вел себя пассивно. Но этот шведский дурак ранен был по собственной глупости - нечего было в перестрелку с казацкими патрулями ввязываться - и до этого столько раз бессмысленно рисковал жизнью, что странно как его раньше не убили. Безответственный мальчишка.

 

В общем я как то вникнув в подробности - сильно разочаровался в шведском короле :)

 

У Петра вот был план, была мысль, была тактика. А у шведов под Полтавой - не было...

 

Пока есть ветераны и есть опыт - отчего на них не полагаться? На войне прав один - победитель.

 

Авантюризм это. Нельзя вечно выезжать на тактике там где нужна стратегия, на храбрости и стойкости солдат - там где нужна тактика, на штыке - где правит бал огонь. Рано или поздно за такое нарушение законов войны придется ответить по полной. Что со шведами и произошло.

 

Датчанам говорите и саксонцам

Подумаешь, великие военные державы Европы! Вот на крошечную Данию с Саксонией шведского льва и хватало, а на Московию - уже дудки-с!

Представляю какие ошметья полетели бы от Карла столкнись он с герцогом Мальборо или принцем Евгением...

 

Да и мы-с до Полтавы регулярно отгребали-с...

 

От Карла? до Головчино только. После - и при Карле вламывали шведам успешно (Напа, Раевка). А без него с Эрестферской победы Шереметева почти постоянно успехи имели над шведскими генералами, побед шведов можно по пальцам пересчитать. Так что баланс и до Полтавы уже выравнивался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

А что по-вашему было бы, двинься шведы от Нарвы к Новгороду в 1700?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

тяжко видимо. Для формирования новой армии требуется минимум 2-3 года. У Петра оставалось 23 тыс. Но у Карла и того меньше.. да и зима. Так что до весны 1701 г. вряд ли двинулись. А в 1701 было бы наверное очень тяжко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

У Петра оставалось 23 тыс.

Из бежавших из-под Нарвы. Плюс новые полки к весне.

А в 1701 было бы наверное очень тяжко.

Кому?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish На счет укрепленных лагерей и полевой фортификации. Гродно помните? Атаковать шведы не стали, а потери русской армии несмотря на удачное отступление как после основательного поражения. Обратите внимание, это Карл додумался. Тот самый :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Dirry_Moir

Никто же не ставит под сомнение его талант. Но направление его военного искусства - ретроградное какое-то.

 

И - Гродно в глубине Литвы - это не Псков или Новгород. Роли поменяются. На Украине шведы попали в кольцо народной войны. В России то же самое было бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish Я к тому что полосу выжженной земли можно попытаться пройти и выйти в тыл русской армии. После чего проблемы со снабжением будут уже у всех :) Хотя признаю, при умном подходе Петр може получить преимущество. Позиционную войну он ведет лучше.

 

Что касается народной войны... А она была? Я имею в виду не книжно-пропагандная, а настоящая. Когда солдаты мародерствуют, жители их очень не любят и при случае режутЪ. В Польше шведам тоже не рекомендовалось поодиночке забредать в села, а иногда и отряды пропадали. Тоже можно говорить про народную войну, но большого влияния она не имела.

 

 

Энглунд враки эти повторяет но русские участники битвы такого критического момента почему то не заметили

 

Где-то уже разбирали этот момент. Энглунд повторяет, тут же говорит что мнение генерала было ошибочным и пытается найти объяснение почему оно могло сложиться (при условии что Левенгаупт действительно решил что русские отступают, а не бил себя пяткой в грудь задним числом). Т. е. Энглунд пишет вполне добросовестно.

Изменено пользователем Dirry_Moir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Dirry_Moir

полосу выжженной земли можно попытаться пройти и выйти в тыл русской армии

Ну собственно именно это Карл XII пытался сделать маневром у Стародуба (когда Лагеркрон заблудился). Ничего не получилось.

Что касается народной войны... А она была?

у Тарле была однозначно. А он все же историк настоящий и великий, так что какие бы штампы социалистические не применял - факты приводил вполне реальные.

Имхо партизанской войны как в 1812 г. не было. Так ее и в 1812 г. в Белоруссии не было - только после Смоленска. В 1709 г. "после Смоленска" Карл не зашел - не успел испытать эту прелесть на себе)

А что было?

Упорное пассивное сопротивление народа в бедной стране. Бегство от шведов, отказ везти продовольствие и припасы, сотрудничество с русскими в части сообщения им всяких сведений. Имхо вполне достаточно - шведы очень от такого страдали.

Ну и достаточно активное массовое участие жителей в обороне своих городов и сел от шведов. В той же Полтаве вооруженных горожан было несколько тысяч. А были случаи когда никаких казаков и тем более солдат в городках не было а жители все равно со шведами дрались...

 

Влияние такой народной герильи было очень велико - в стране бедной и малонаселенной при отсутствии снабжения шведам было очень трудно добыть себе пропитание...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Карл XII останется выдающимся полководцем просто благодаря списку одержанных им побед - именно им, вопреки советам "седомудрых вояк. С точки зрения "арт милитэр" Нарва - безумие, форсирование Двины перед саксонской армией - самоубийство, штурм Львова спешенной кавалерией - идиотизм, Головчин - бред горячечный...

Под Полтавой же, если вспомните, войсками командовал кто угодно - Реншёльд, Лёвенхаупт, Юлленкрук - но только не раненый король.

А касаемо его "примитивной тактики", ИМХО, очень удачно сказал король Георг III (ЕМНИП) о генерале Вульфе: "Если он бешеный, то, надеюсь, он покусает моих генералов, чтобы они научились сражаться".

Изменено пользователем T. Atkins

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Карл XII уже остался в истории как человек заведший свою армию под Полтаву и погубивший ее там. Ничего выдающегося в этом нет. Полководец он ниже вида. Петр как полководец ему сто очков вперед даст. Карл - это не полководец вовсе. Так, бригадный генерал. Багратион или Мюрат, неспособный командовать самостоятельно. А все что вы сказали про его победы - правда. Безумие и бред горячечный. Рано или поздно такая пруха должна была кончится - она и кончилась Полтавой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

Карл XII уже остался в истории как человек заведший свою армию под Полтаву и погубивший ее там.

Бони тоже завел, и тоже практически туда... И ничего - повсеместно признан военным гением.

Одно поражение есть в карьере практически любого полководца (Ватерлоо для Франции имели еще более катастрофические последствия, чем Полтава). И даже неоднократно битый теми же шведами Шуленбург таки стал в итоге спасителем Венеции.

Петр как полководец ему сто очков вперед даст.

Петр как полководец имеет в свом "активе" еще и слитый первый Азовский поход, Нарву и Прут. Многовато для человека, дающего Карлу XII сто очков... :)

Так, бригадный генерал. Багратион или Мюрат, неспособный командовать самостоятельно.

Не принижайте - "бригадные генералы" не выводят двумя-тремя щелчками из войны гос-ва уровня Дании и Саксонии.

Рано или поздно такая пруха должна была кончится - она и кончилась Полтавой.

"Один раз - случайность, два - везение, три - система..." ©

Никто не спорит, что стратегически в 1708-1709 году Петр Карла переиграл, и в основном как стратег. Но переиграл он отнюдь не "безумного мальчишку", а одного из лучших полководцев Европы. И тем весомее его заслуга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Петр как полководец имеет в свом "активе" еще и слитый первый Азовский поход, Нарву и Прут. Многовато для человека, дающего Карлу XII сто очков...

ну в смысле что полководец должен войны выигрывать а не битвы ) Из трех приведенных вами случаев в двух Петр войну то выиграл )

А Карл свою войну проиграл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

ну в смысле что полководец должен войны выигрывать а не битвы

Ну, это игра в слова. Сколько не маневруй, без битвы почти никому еще не удавалось...

К тому же войны с Данией и с Саксонией таки были выиграны - и даже миры подписаны. Это они после Полтавы воспряли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

Сколько не маневруй, без битвы почти никому еще не удавалось...

Пётр продемонстрировал, как нужно готовить победу. Где он кидался, рассчитывая взять наскоком - терпел неудачу (Азов, Прут). Где готовился - побеждал (второй Азов).

У Карла ничего подобного не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в общем тут как с битыми гитлеровскими генералами. Почитаешь - такие они гениальные, хоть на стенку вешай! А войну проиграли нашим, которых в грош ни ставили - типа "мужичье сиволапое".

 

От победы к победе шли только войну как то проиграли :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

в общем тут как с битыми гитлеровскими генералами. Почитаешь - такие они гениальные, хоть на стенку вешай! А войну проиграли нашим, которых в грош ни ставили - типа "мужичье сиволапое".

А если не утрируя, а по существу, то немецкие генералы побили и поляков, и французов, и всякую мелкую шушеру типа норвегов. Это они уже потом о Россию зубы потупили.

Также и с Карлом XII - Данию из войны выбил, Польшу выбил, Саксонию выбил. Ну а то, что "нашла коса на камень" - так у каждого бонипарта всегда есть свое ватырлоу. "Великий Помпей проиграл Фарсальскую битву, а Франциск Первый, который, как я слышал, тоже кое-чего стоил - бой при Павии" ©

 

2Kapitan

Пётр продемонстрировал, как нужно готовить победу.

А еще Петр продемонстрировал, что у него туго с обучаемостью. Победил шведов - и "зазвездился", полез, как тот же Карл XII, радосто развесив уши молдавским "птицам-говорунам" типа Кантемира (как Карл - Мазепе), и в итоге получил Прут, который для России Полтавой не стал исключительно по добрейшей воле Балтаджи-паши...

Изменено пользователем T. Atkins

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

по добрейшей воле Балтаджи-паши...

 

Вот так вот и остался в российской истории добрым словом турецкий гомосек...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Недобитый Скальд

и остался в российской истории добрым словом турецкий гомосек...

Да ладно!

К нему в палатку вроде как царица ходила?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

А еще Петр продемонстрировал, что у него туго с обучаемостью. Победил шведов - и "зазвездился", полез, как тот же Карл XII, радосто развесив уши молдавским "птицам-говорунам" типа Кантемира (как Карл - Мазепе), и в итоге получил Прут, который для России Полтавой не стал исключительно по добрейшей воле Балтаджи-паши...

Ну да, то-то янычары в атаку ходить отказались...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Kapitan

Ну да, то-то янычары в атаку ходить отказались...

А зачем? Русские под Полтавой тоже могли не ходить - сидели бы себе в лагере да расстреливали шведов из-за тына...

Еды у кого в лагере на Пруте не было? Вот то-то и оно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А зачем? Русские под Полтавой тоже могли не ходить - сидели бы себе в лагере да расстреливали шведов из-за тына...

Еды у кого в лагере на Пруте не было? Вот то-то и оно...

 

А еще Петр продемонстрировал, что у него туго с обучаемостью. Победил шведов - и "зазвездился", полез, как тот же Карл XII, радосто развесив уши молдавским "птицам-говорунам" типа Кантемира (как Карл - Мазепе), и в итоге получил Прут, который для России Полтавой не стал исключительно по добрейшей воле Балтаджи-паши...

 

 

Ерунда. На Пруте бы такое не прокатило и не прокатывало уже. Читайте исторические источники:

 

На утреннем военном совете Пётр I с генералами принял решение предложить турецкому султану мир; в случае отказа сжечь обоз и прорываться «не на живот, а на смерть, никого не милуя и ни у кого не прося пощады». К туркам послали трубача с предложением о мире. Визирь Балтаджи Мехмед-паша, не ответив на русское предложение, приказал янычарам возобновить атаки. Однако те, понеся в этот и предыдущий день большие потери, заволновались и подняли ропот, что султан желает мира, а визирь против его воли шлёт янычар на убой.

 

Шереметев послал визирю 2-е письмо, в котором, кроме повторного предложения о мире, заключалась угроза перейти в решительный бой через несколько часов, если ответа не последует. Визирь, обсудив со своими военачальниками ситуацию, согласился заключить перемирие на 48 часов и вступить в переговоры.

 

Юст Юль, Записки датского посланника в России.

Изменено пользователем Alex1987

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прут не стал для России Полтавой потому, что Пётр заключил мир по всей воле турецкой да ещё и взятку за это заплатил. А Карл мириться не хотел даже на приемлемых условиях, потому и огрёб по полной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2T. Atkins

не прокатывало уже. Читайте исторические источники:

Томми :D, страна не знает своих героев :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Alex1987

Напомните всем нам условия, с которыми грустный Шафиров отправился к визирю после "удачной обороны". Подсказка - они сильно отличаются от тех, которые обрадованный Шафиров принес...

На Пруте бы такое не прокатило и не прокатывало уже

Я не понял, о чем Вы? Русские по доброй воле сдали Азов? Кантемир не обещал всю Молдавию и не приплелся всего с 6000 арнаутов - точь в точь как Мазепа? Поточнее, плиз, выражайте свои мысли...

Изменено пользователем T. Atkins

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.