Перейти к содержимому


Фотография

Тохтамыш побеждает Тимура на Кондурче


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 168

#1 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 01 Июль 2009 - 17:08

Навеяно темой http://twow.ru/forum...topic=5991&st=0
Ставлю условие альтернативы. В сражении на реке Кондурче Тохтамыш одерживает победу над Тимуром, который с остатками армии бежит в Среднюю Азию Тохтамыш в силе, на коне, но Среднюю Азию он не получит. Стороны разойдутся по старым границам. Вопрос по Хорезму для нас не принципиален.
Как это отразится на дальнейшей судьбе Великого княжества Владимирского. Предлагаю рассмотреть вариант с объединением орды и Руси. Как один из весьма вероятных и историю как появления так и первых шагов этого государственного образования. В идеале Россия но несколько раньше, чем в истории. Династия и ее происхождение для нас в общем-то не так уж и принципиальны.
  • 0

#2 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 01 Июль 2009 - 17:18

2Aleksander

Как это отразится на дальнейшей судьбе Великого княжества Владимирского.

Полагаю никак

Предлагаю рассмотреть вариант с объединением орды и Руси.

анрил
  • 0

#3 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Июль 2009 - 17:25

2Aleksander
Степь зарубиться сама с собой, а Тимурленг через некоторое время вернется и завершит начатое. Вспомни сколько раз Тохтамыш ходил с войском данным Тимуром на предмет добытия Сарая, и все таки додавил.

А вот если к приеру Тимур гибнет в этой битве, тогда интересно могет получиться - веть тогда Воркслы могет и не случиться. а это уже совсем другой расклад Литва/русь.
  • 0

#4 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 01 Июль 2009 - 17:43

2xcb
Надо тогда написать четче. Тамерлан выходит из игры. В Азии он может творить что угодно. Но в Восточной Европе Тохтамыш твердо сидит на троне. И скинуть его Тимур по каким-то причинам не может. Вполне возможно и по военным. Так например некоторые изменения, большее участие русских князей и Кондурча и правда может стать победой. Там и так битва была упорной и изменение сил может решить в другую сторону. Расклад Литва/Русь предлагаю рассмотреть отдельно, в иной теме.
  • 0

#5 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Июль 2009 - 17:52

2Aleksander
Все таки тихий Тимурленг - это фантастика. Он же не угомонится и достанет. лучше - убить.

Расклад Литва/Русь предлагаю рассмотреть отдельно, в иной теме.

так там треугольник - Москва Сарай и (чего там у Литвы было столицей). Если Сарай выигрывает значит ослабляются другие стороны.
  • 0

#6 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Июль 2009 - 18:32

Сложно сказать. Не XIII век, на Руси крепнет новое православие (через немногие лета Василий Дмитрич будет уже стоять против Константинополя в оппозицию к "латынству" и унии с Римом), сергий Радонежский уже - есть. А в Орде - мусульманство. Имхо объединение невозможно. Но вот расклад сил в треугольнике Сарай - Москва - Вильно поменяется. Москва окажется в жесткой зависимости от восстановленной Орды. Литва расширит свои пределы быстрее. И возможно Витовт станет королем, а Василий - его зять - пойдет в подручники к нему и на Ворскле с татарами сойдется литовско-русская рать... М.б. вместо России получилось бы Царство Литовско-Русское... а м.б. московский изоляционизм взял верх и после Витовта эта конфедерация развалилась бы - с постепенным возвратом к тому же положению что и в текущей релаьности но при известной задержке развития Москвы - и возможном сохранении Поволжского татарского государства, независимого от русских.
  • 0

#7 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 01 Июль 2009 - 18:37

2Chernish

и возможном сохранении Поволжского татарского государства

О! а это уже моя альтернативка...недавно задумывался.
Сохранение Поволжского татарского государства = гибель Московской Руси...
  • 0

#8 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Июль 2009 - 20:14

2vergen
Тимур разрушил поволжские города - он их уничтожил. А это база для кочевой цивилизации. Без городов Орда быстро развалилась. Сохранение поволжских городов - это реальная возможность Татарскому государству сохраниться и противостоять русским. А для Москвы с проявившимся православным изоляционизмом быть зажатой между Литвой и татарами - верная дорога в никуда.
  • 0

#9 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 01 Июль 2009 - 20:24

2Chernish
Соотношение сил поменялось. На Воже и Куликовом поле Москва ясно продемонстрировала, что может и умеет побеждать Орду. Видимо, не просто так Тотхамыш не захотел сражаться с Дмитрием.
Разгром Тимура Тотхамышем осложнит положение Москвы, но ничего кардинально не поменяет.
  • 0

#10 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Июль 2009 - 20:51

2Kapitan

Тотхамыш не захотел сражаться с Дмитрием.

А Дмитрий с Тохтамышем. Тохт. - тот еще типчик.. Он ВСЕГДА драпал. От всех. И только московиты оказались настолько робки что он там даже "победил"
  • 0

#11 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 01 Июль 2009 - 21:15

2Chernish

Он ВСЕГДА драпал. От всех

не..он проигрывал...

И только московиты оказались настолько робки что он там даже "победил"

я так понимаю фигня в манере действий...если татарский удар прохлопали - то войска не собраны - и остается надеятся на стены и собирать войска в укромном месте...незря потом засеки стали делать по границам...и то если пропускали татар, огребали по-полной...
а Мамай сам дуриком под лобовую схватку подставился...

Тимур разрушил поволжские города - он их уничтожил. А это база для кочевой цивилизации.

нижнеповолжские...
Ничуть не спорю...

у меня несколько иная альтернативка была.
Иван Грозный Казань не взял...и начал Ливонскую войну...
далее всё как вреале только ещё сложнее для руси....
а потом смута...и казанские отряды берущие Нижний...и союз их с османами....

Альтернативка же Aleksander-а смущает вот в чем...орда начала сыпаться уже ДО Тамерлана...так что не факт что эти города бы не вырезали входе местных более жестоких (без внешней угрозы) разборок.
  • 0

#12 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 01 Июль 2009 - 23:49

2Chernish

А Дмитрий с Тохтамышем. Тохт. - тот еще типчик.. Он ВСЕГДА драпал. От всех. И только московиты оказались настолько робки что он там даже "победил"

Вы ещё кацапомонголами русских обзовите.
2vergen

а Мамай сам дуриком под лобовую схватку подставился...

Мамай не верил, что русские научились бить Орду, не верило и его войско. И получили по полной.
  • 0

#13 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 07:21

2vergen

не..он проигрывал...

а вы посмотрите подробности этих поражений. На Кондурче татары дрогнули после того как Тохтамыш обратился в бегство. На Тереке то же самое. Дарий Кодоман какой-то )

орда начала сыпаться уже ДО Тамерлана...

Как раз замятня закончилась восстановлением единства государства в полном объеме.
  • 0

#14 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 02 Июль 2009 - 07:27

2Chernish

Как раз замятня закончилась восстановлением единства государства в полном объеме.

Благодоря поддержке Тамерлана:)
  • 0

#15 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 07:31

2vergen
это частность. Урус-хан мог с такой же степенью вероятности выступить объединителем как и Тохтамыш. Он даже собирался на Волгу)
  • 0

#16 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 02 Июль 2009 - 07:38

2Chernish

Урус-хан мог с такой же степенью вероятности выступить объединителем как и Тохтамыш. Он даже собирался на Волгу)


это ж гадательно...огреб бы например от Мамая...
До Волги он Емнип добрался и даже там поправил
  • 0

#17 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 02 Июль 2009 - 07:47

2Chernish

это частность.

Это не частность, а симптом: собственных сил для восстановления единства уже не хватало.
  • 0

#18 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 08:39

2Kapitan
А я говорю что это мелочь. Мамай объединил Западные улусы. Урус-хан, а потом Тохтамыш - восточные. Тенденция налицо. Мамай незаконный и слабый хан. Его по любому свергли бы и Орду соединили. Причем Урус - хороший полководец - гораздо быстрее чем бездарный трус Тохтамыш
  • 0

#19 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 02 Июль 2009 - 09:00

2Chernish

Мамай незаконный и слабый хан.

А разве он объявил себя ханом?
Слабый - это не так. ЕМНИП, почти двадцать лет удерживал за собой территорию западнее Волги и Казанский улус. И силищу на Куликово поле привёл немалую.
  • 0

#20 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 09:58

2Kapitan
Объявил перед самым походом на Русь. Он узурпатор. и его власть практически никогда не рапространялась на Сарай и волжские города. Его база - Крым и степи между Крымом и Волгой. За Сарай шла борьба с ханами с востока.
На Куликово поле он вывеол войско состоящее не только из подвластных ему отрядов но и из наемников. И не зря он ждал союзников которые не пришли..
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 9:49 ) @lekseus привет, Алексей Птурович Навальный
@  lekseus : (24 Февраль 2018 - 9:03 ) Андрей Птурович Фаготов
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 6:23 ) @Bagatur привет, А.К. Крохмаль
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 1:13 ) я написал Неблагого Маршала
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 23:59 ) Ну добренько
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 18:57 ) Пиши мемуары
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:54 ) Are patroled by DOBERMAN
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:53 ) Помню как был тут ДОБЕРМАН
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:49 ) В поведенческом
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:45 ) @lekseus в каком аспекте?
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:43 ) Ты, небось, многое повидал?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:41 ) @lekseus волею судеб. Я с 2004 года на форуме
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:37 ) @ ПТУР Фагот Как получилось, что ты "Экстрамодератор"?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 15:49 ) Бойцы бухают...
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 15:47 ) Бойцы вспоминают...
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 14:11 ) @Bagatur каков смысл этого "праздника"? :)
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) С Двадцать третьим февраля!
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) Поздравляю тра ля ля!
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 10:34 ) моё глубочайшее почтение
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 9:04 ) У меня тоже раньше был тот же предмет вожделения. Но ближе к старости и эта любовь меня оставила...