Перейти к содержимому


Фотография

Тохтамыш побеждает Тимура на Кондурче


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 168

#21 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 02 Июль 2009 - 10:26

2Chernish
Ладно, Мамай - узурпатор, но приписывать Дмитрию Донскому какие-то верноподнические взгляды - это слишком. После победы над Мамаем Тотхамышу пришлось организовывать поход на Русь, чтоб заставить подчиниться Москву. Причём, пришлось смириться со значительным ограничением своей власти.
  • 0

#22 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 10:42

2Kapitan
Даже в русских летописях четко различали противостояние "нечестивому князю" Мамаю и "царю" Тохтамышу. Против царя - никаких шансов. А на князя узурпатора - сам Бог велел)
  • 0

#23 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 02 Июль 2009 - 10:57

2Chernish
Во всяком случае Дмитрий ни до тотхамышева наскока не шёл на поклон, ни после. Тотхамышу пришлось самому послов посылать, чтобы хоть как-то договориться. Ни о каком почитании к царю и речи нет.
  • 0

#24 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 11:00

2Kapitan
Это вам так кажется. В источниках совсем иначе)
И - не забудьте что Дмитрий после разгрома отдал своего сына и наследника в ханскую ставку заложником пока не выплатит дань в 8000 рублев. Василий три года томился а потом сбежал югами через Литву где ему жену подсунули....
  • 0

#25 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 02 Июль 2009 - 11:13

2Chernish
Худой мир лучше доброй ссоры.
Однако первым на примирение пошёл всё-таки именно Тотхамыш. В условиях намечавшегося противостояния с Тимуром ему нужны были мир с Русью и деньги, что он и получил. А Дмитрию гораздо было выгоднее откупаться от Орды, чем воевать.
  • 0

#26 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 11:40

Даже в русских летописях четко различали противостояние "нечестивому князю" Мамаю и "царю" Тохтамышу. Против царя - никаких шансов. А на князя узурпатора - сам Бог велел)


Ага. И, насколько я помню, в описании причин, по которым Дмитрий не пошел на Тохтамыша, когда тот у Москвы стоял, было именно нежелание связываться с царем - законным правителем. Это уже по-моему лет через 150 стали выводит идею о том, что ордынский царь - "незаконный", т.к. наши тут были раньше и мандат от Византии получили.
  • 0

#27 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 14:20

2Takeda

Это уже по-моему лет через 150 стали выводит идею о том, что ордынский царь - "незаконный", т.к. наши тут были раньше и мандат от Византии получили.

Вассиан Рыло - послания на Угру к Ивану Третьему) 1480 г. Ну еще немного раньше первые такие идеи стали проскакивать. Но не ранее чем через 50 лет после Куликовской битвы.
  • 0

#28 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 14:25

2Chernish

Вассиан Рыло - послания на Угру к Ивану Третьему) 1480 г. Ну еще немного раньше первые такие идеи стали проскакивать.


Спасибо, что поправили
  • 0

#29 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 02 Июль 2009 - 14:54

2Kapitan

Во всяком случае Дмитрий ни до тотхамышева наскока не шёл на поклон, ни после.

Да был момент что онт себя вел более нагло чем положено по статусу...но это лишь наметки...в реале вполне признавал царя и его власть....возможно потому и войск для противостояния прямого с Тохтамышем не собрал.
Вобщем...прочитайте сначала Горского..."Москва и Орда"...

2Chernish

А я говорю что это мелочь. Мамай объединил Западные улусы. Урус-хан, а потом Тохтамыш - восточные. Тенденция налицо.


именно...и название этой тенденции - распад орды...куда жизнеспособнее будут отдельные Астраханское (непокоцаное Тимуром) Казанское и Крымское - ханства...
И кстати для руси - опаснее

2Kapitan

Тотхамышу пришлось самому послов посылать, чтобы хоть как-то договориться. Ни о каком почитании к царю и речи нет.

ну дык..закрутевший вассал поиграл в свою игру....вполне реально...но причем тут признаниие-непризнание царя?

2Chernish

480 г. Ну еще немного раньше первые такие идеи стали проскакивать. Но не ранее чем через 50 лет после Куликовской битвы.

емнип - были всплески после Куликова поля...потом быстро сдохли......Тохтамыш, эдегей....и пр...не способствовали
  • 0

#30 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 02 Июль 2009 - 15:37

2vergen
Тенденция однако была на усиление Руси и ослабление Орды. И Орда могла это лишь чуть притормозить, но не остановить.

но причем тут признаниие-непризнание царя?

А при том, что на основании своей победы Дмитрий считал себя независимым. Он отдельно, царь отдельно. Реконкиста Тотхамыша чуток мозги вправила, но вернуться к докуликовскому положению оказалось невозможным. И Орде пришлось смириться, что перед ней не десяток мелких князьков, ловящих милостивый взгляд владыки, а один сильный правитель, только и ждущий, чтобы послать своего сюзерена подальше.
Более того, прошло с четверть века, и уже русские и литовские князья стали влиять на смену хана в Сарае.

Сообщение отредактировал Kapitan: 02 Июль 2009 - 15:38

  • 0

#31 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 17:07

2vergen

куда жизнеспособнее будут отдельные Астраханское (непокоцаное Тимуром) Казанское и Крымское - ханства...

Ну камрад отдельные ханства - это как раз итог разгрома поволжских городов Тимуром. Без уничтожения городов и власти хана с большей вероятностью можно представить поволжское татарское государство со столицей в Сарае.

емнип - были всплески после Куликова поля...

Эта идея - в "Сказании о Мамаевом порбоище" и "Послании владычне на Угру" - это одно время (конец XV в.) А первые проблески - в пространной редакции Повести о Куликовской битве (древнейшие списки - 10-40 годы XV в.)

2Kapitan

Тенденция однако была на усиление Руси и ослабление Орды

Это после погрома Тимурова стало так. А до того замятня кончилась и Орда вышла из нее усилившейся.
  • 0

#32 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 02 Июль 2009 - 18:58

2Chernish

Ну камрад отдельные ханства - это как раз итог разгрома поволжских городов Тимуром. Без уничтожения городов и власти хана с большей вероятностью можно представить поволжское татарское государство со столицей в Сарае.


ох не знаю...сколько там было этих городов пожженных Тимуром?
А Казанское царство - на стором цивилизационном:) месте...булгар-то подревней Руси будет...с Крымом схоже, да и с Астраханью...

А Сарай-бы попереходил из рук в руки и потерял бы значение...
  • 0

#33 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 02 Июль 2009 - 19:00

2Chernish
Ну и как она усилилась? Признала право потомков Дмитрия Донского на владимирское княжение?
  • 0

#34 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 02 Июль 2009 - 19:10

2Kapitan

Ну и как она усилилась? Признала право потомков Дмитрия Донского на владимирское княжение?

Ну дык замятня кончилась...
  • 0

#35 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 02 Июль 2009 - 19:15

2vergen
Ну дык кто тогда усилился?!
  • 0

#36 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 02 Июль 2009 - 19:23

2Kapitan

Ну дык кто тогда усилился?!

те у кого замятня кончилась...став явно сильнее чем когда замятня была...
  • 0

#37 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 20:15

2vergen

ох не знаю...сколько там было этих городов пожженных Тимуром?

почти все. Два Сарая,Сарайчик, Укек - каждый больше Казани и Аст рахани, всего от 70 до 100 городов. По данным Э.С.Кульпина (Золотая Орда: судьбы пополений. М., 2008) в XVI-XVII в. после русской колонизации восстановилось от 30 до 50% поселений, существовавших в Поволжье при Золотой Орде.

Причем это были города не русского типа - сельскохозяйственные - а торговые поселения, вовлеченные в мировые связи. В крупных городах Орды жители имели все мыслимые блага цивилизации того времени - Москва была по сравнению с Укеком или Сараем нищей деревней.

Прямые конкуренты Самарканда - почему их и уничтожал Тимур.

2Kapitan

Ну и как она усилилась?


Тохтамыш правил всей Степью как при Бату. От Алтая до Дуная. Русь была ничтожным улусом а Дмитрий - жалким вассалом, сын которого был заложником в Орде. Тохтамыш выводил к Кондурче и Тереку такие полчища, которые Дмитрию и не снились.. поэтому московский князь сидел тише воды ниже травы а от удара Тимура - с которым Орда воевала дольше всех и которому только Орда реально была опасной - одними молитвами спасались

И битвы с татарами для Тимура были самыми опасными и страшными - на волоске от поражения висел два раза. Турки османы и близко такой угрозы не смогли создать
  • 0

#38 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 02 Июль 2009 - 20:30

2Chernish

московский князь сидел тише воды ниже травы а от удара Тимура - с которым Орда воевала дольше всех и которому только Орда реально была опасной - одними молитвами спасались

Ну да, то-то великий князь Василий Дмитриевич держал войско на Оке, когда Тимур две недели торчал в Ельце. Специально для молитв туда собрались. :)
  • 0

#39 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 21:07

2Kapitan
именно для молитв - ибо на победу не надеялись. Молились, иконы носили.. а когда Тимукр ушел от Ельца - праздник учинили.. Богородица спасла Русь...
  • 0

#40 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 859 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июль 2009 - 21:31

2Chernish

По данным Э.С.Кульпина (Золотая Орда: судьбы пополений. М., 2008) в XVI-XVII в. после русской колонизации восстановилось от 30 до 50% поселений, существовавших в Поволжье при Золотой Орде.

Причем это были города не русского типа - сельскохозяйственные - а торговые поселения, вовлеченные в мировые связи.


Э-э-э... А не о разном ли - по крайней мере в цифрах. Для Верхнего и части Среднего Поволжья (особенно Верхнего) - какая мировая торговля. А вот вовлечение в российскую орбиту - это как раз переориентация города на другие способы существования. Для устойчивых торговых городов (перевалочных баз) - это трагедия. Для сельскохозяйственных - всего лишь смена "налогового органа" и несколько направления рынка сбыта. Но - не трагедия.

Что-то я не уверен в
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 9:49 ) @lekseus привет, Алексей Птурович Навальный
@  lekseus : (24 Февраль 2018 - 9:03 ) Андрей Птурович Фаготов
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 6:23 ) @Bagatur привет, А.К. Крохмаль
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 1:13 ) я написал Неблагого Маршала
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 23:59 ) Ну добренько
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 18:57 ) Пиши мемуары
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:54 ) Are patroled by DOBERMAN
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:53 ) Помню как был тут ДОБЕРМАН
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:49 ) В поведенческом
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:45 ) @lekseus в каком аспекте?
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:43 ) Ты, небось, многое повидал?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:41 ) @lekseus волею судеб. Я с 2004 года на форуме
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:37 ) @ ПТУР Фагот Как получилось, что ты "Экстрамодератор"?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 15:49 ) Бойцы бухают...
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 15:47 ) Бойцы вспоминают...
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 14:11 ) @Bagatur каков смысл этого "праздника"? :)
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) С Двадцать третьим февраля!
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) Поздравляю тра ля ля!
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 10:34 ) моё глубочайшее почтение
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 9:04 ) У меня тоже раньше был тот же предмет вожделения. Но ближе к старости и эта любовь меня оставила...