Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Тохтамыш побеждает Тимура на Кондурче


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 168

#41
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Chernish

именно для молитв - ибо на победу не надеялись. Молились, иконы носили.. а когда Тимукр ушел от Ельца - праздник учинили.. Богородица спасла Русь..

Не забывайте добавлять "имхо". Вряд ли русские воины умирать на Оку вышли. И не в плен сдаваться. В рядах русского войска сражались те, кто громил ордынцев на Воже и на Дону, вряд ли их мог испугать Тимур.
2Svetlako

Для Верхнего и части Среднего Поволжья (особенно Верхнего) - какая мировая торговля.

В том то и дело, что по Волге и Волхов шло северное ответвление Великого шёлкового пути. Это была торговая артерия мирового значения.
  • 0

#42
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Kapitan

В рядах русского войска сражались те, кто громил ордынцев на Воже и на Дону, вряд ли их мог испугать Тимур.


Безотносительно к.
Тот факт что в рядах русского войска оказались ветераны, пережившие победы над ордынцами еще не значит что их переполняла уверенность в победе над Тимуром. Грубо говоря, если вы провели несколько удачных боев на профессиональном ринге, это не значит что вы пренебрежительно отнесетесь к бою с Кличко на том основании, что вы у кого-то уже выигрывали и теперь вам сам черт не брат.
  • 0

#43
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Dirry_Moir
Аналогия с боксом здесь неуместна.
Вы забываете о том, что тактика Орды была отлично известна русским полководцам, тактика Тимура практически от ордынской не отличалась. Очень крепко надо было подумать Тимуру, прежде чем решаться на сражение с русским войском. В конце концов он так и не решился на битву и предпочёл уйти.
  • 0

#44
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Kapitan
скажем так..Тимур - круче ордынцев...и на победу наши расчитывать всерьез не могли...
  • 0

#45
off   Demetrius

Demetrius

    Сотник

  • Пользователь
  • 283 очков опыта

Тимур - круче ордынцев...и на победу наши расчитывать всерьез не могли...

2 vergen
Это мы сейчас так думаем, обладая какой-то инфой об Орде и Тимуре, что позволяет определить, кто был круче. Но это совершенно не значит, что такой же информацией обладали русские ратники. И вполне себе могли рассчитывать на победу.
  • 0

#46
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Demetrius

Но это совершенно не значит, что такой же информацией обладали русские ратники.


они знали что тимур Орду бил так что думаю оценивали адекватно...
а вышли чисто из принципа - мол победить победишь - но придется драться - а оно тебе надо за тридевять земель от родной средней азии, бить не очень верного тохтамышного:) данника...

Сообщение отредактировал vergen: 03 Июль 2009 - 11:18

  • 0

#47
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen
Я бы сказал, что шансы были 50х50.
  • 0

#48
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Kapitan

Вы забываете о том, что тактика Орды была отлично известна русским полководцам, тактика Тимура практически от ордынской не отличалась.


Кажется, вы меня неправильно поняли.
Известна тактика, ну и что с того? В войнах между европейскими армиями друг друга знали как облупленных и это ничуть не мешало возникновению ситуаций когда одна из сторон не надеялась на победу.

Давайте, я вам напомню ход разговора.
Черныш сказал:
- ибо на победу не надеялись. Молились, иконы носили.. а когда Тимукр ушел от Ельца - праздник учинили..
Вы ответили:
- Вряд ли русские воины умирать на Оку вышли. И не в плен сдаваться. В рядах русского войска сражались те, кто громил ордынцев на Воже и на Дону, вряд ли их мог испугать Тимур.
Ну и мой ответ:
- Тот факт что в рядах русского войска оказались ветераны, пережившие победы над ордынцами еще не значит что их переполняла уверенность в победе над Тимуром.

Я не очень в теме, поэтому придираюсь чисто формально, к аргументации. Материальные характеристики влияют на шансы гораздо больше чем сообщения что кто-то там кого-то побил. Каким было соотношение сил? Насколько положение русской и монгольской армий было лучше/хуже соотвествующего положение на Куликовом поле? Эти факторы очень влияют на оценку шансов, причем как раз опыт участников войн должен был способствовать реальной оценке.

В конце концов он так и не решился на битву и предпочёл уйти.


Почему? :)
  • 0

#49
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Kapitan

Я бы сказал, что шансы были 50х50.

jgnbvbcn
  • 0

#50
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
По фактам. В столкновениях Запада и Востока в 14 веке соотношение было для Запад не слишком благоприятным. Смотрим несколько крупных сражений. Адрианополь. Разгром крестового похода, можно сказать дела объединенной Европы турками. Косово поле, разгром турками сербов. Турки жестоко биты Тимуром. И никак не проявляют себя там где находятся ордынцы. Разбитая Тимуром и ослабленная Орда во главе с Тимур Меликом и Едигеем громти на Ворскле Витовта с которым идет с немалыми силами Тохтамыш. громит без шансов. Причем тот самый Едигей власти и сил у которого много меньше в разоренной и отчасти раздробленной Орде чем у Тохтамыша на пике оказался совсем не по зубам Василию. И власть его сомнений не вызывает. Опять же Литва при Витовте сильнее чем Владимирское княжество. Которое противостоит ему с участием Орды. Победа на Куликовом поле воспринимается однозначно как подвиг. Хотя это был бой с также ослабленной Ордой. при этом де факто Дмитрий паринимал участие в распрях в едином государстве поддержав законного хана Тохтамыша против узурпатора Мамая в добавок пошедшего на сговор с внешним врагом Ягайло. Причем в известном смысле сражение флуктуация истории. И победи Тохтамыш без боя возможно для Руси было бы как минимум не хуже. Остальные успехи это пойманный на Воже Бегич. Размен на поражение у Пьяны. Кто где кого поймал. Или войны в знакомых условиях с булгарскими городами. Расклад с Тимуром совсем иной. Победа над ослабленным куском Орды с незаконным и непопулярным узурпатором воспринимается как несомненный подвиг. Поэтому от боя с сокрушителем единой Орды не ждали ничего хорошего.
С другой стороны видимо и Тимур учитывал то что бои с тохтамышем не прошли даром, а преследование непокорившихся и бои с ними отняли много сил. И не захотел ввязыватся еще в один конфликт. К сожалению война непокорных Тимуру бегов с ним не нашла у нас сколь нибудь популярного освещения, так мне известно только о самом факте ее существования и результате- разгроме городов. Бывших в том числе видимо и базой для сопротивлявшихся.

А вот теперь было бы интересно взглянуть на состав населения этих городов. Сарский епископ в те времена один из ведущих церковных иерархов в регионе. Состав населения Сарая во многом насколько я знаю русский. Хотя не только русский. А это вызывает вопрос, не пошла ли бы русская колонизация поволжья при сохранении сильной центральной власти Поволжья быстрее. Чем мы это видели в реальности. Возможностей она дает людям очень много, а состояние инфраструктуры лучше чем это было после распада Орды.
  • 0

#51
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 495 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Svetlako

Для Верхнего и части Среднего Поволжья (особенно Верхнего) - какая мировая торговля. А вот вовлечение в российскую орбиту - это как раз переориентация города на другие способы существования

Так. Там все хуже намного было - и в Орде и на Руси. Настоящая климатическая катастрофа.
Напомню что конец XIII - начало XIV вв. - это время максимального подъема Каспия, затопившего все что можно. По всей Восточно-Европейской равнине повсеместно стояла вода - мочажины, болота и озера. Причем происхолждения они были рукотворного - результат подсечно-огневой системы земледелия, сводившей нафик леса, и влажного климата (срок полного восстановления плодородия почвы севернее Черноземья при подсечно-огневом земледелии и без удобрений - 150-200 лет, а эффект от сева в золу - всего три года, на четвертый землю надо пахать, зола уже смыта). К вопросу о передорвых славянах мать их.. угробили Восток Европы не хуже чем вандалы и арабы - север Африки...

Русские города - на месте татарских но в прииципе иные. Саратов вместо Укека - это принципиально иной город. Ориентированный на окресную сельскую округу, тогда как у ордынских городов взаимоотношения с окружающими кочевниками и селянами были мягко говоря не очень...


2Kapitan

Не забывайте добавлять "имхо"


Какое имхо капитан? Окститесь! Это ВО ВСЕХ летописях описано!


На смерть шли и молились о спасении.

2Demetrius

И вполне себе могли рассчитывать на победу.


Не рассчитывали. На Оку шли умирать. Знали кто идет на Русь и не питали иллюзий. Оттого и спасение Москвы сочли "чудом Пресвятой Богородицы" - какой-то из осенних праздников в эту честь до сих пор один из величайших в РПЦ. Не помню какой..

2Aleksander

А вот теперь было бы интересно взглянуть на состав населения этих городов.


Укек - наличествовали православная церковь, мечеть, католический храм (!). Проживали помимо татар и русских всевозможные персы (персидский язык в торговых городах Волги соперничал с татарским), ногаи, выходцы из средней Азии. Типичный мультикультурный торговый центр монголосферы. То же самое было в Солхате (Крым), Тане и других местах уничтоженных Тимуром. Разгром кстати намного больший чем разгром Батыем русских княжеств в 13 веке.


состояние инфраструктуры лучше чем это было после распада Орды.


К концу XVII в. восстановлено в Поволжье 30-50% поселений, бывших тут при Орде, и это число не менялось до Столыпинских реформ.
  • 0

#52
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Dirry_Moir

Почему?

После Куликовской битвы прошло всего 15 лет. А эта битва вовсе не была делом случая, а прошла по плану русских полководцев. В войске Тимура сражались и беглецы из войска Мамая - тот нанимал воинов в Средней Азии, чему Тимур не мешал. Так что представление о воинском искусстве русских Тимур имел. Чем либо новым в области тактики Тимур вряд ли мог поразить русских, потому что воинское искусство ордынцев и Тимура исходило из одного источника - наследства Чингизхана. К тому же Русь действительно была далека от интересов Тимура. И что мог дать разгром Москвы? Усиление Литвы, где нашёл убежище бежавший Тотхамыш. К тому же битва непредсказуема, мало ли как дело повернётся...
Все эти факты учитывались Тимуром, поэтому он предпочёл без боя уйти.
2vergen

jgnbvbcn

???????????
2Aleksander

Турки жестоко биты Тимуром.

Там Баязету изменили некоторые племенные вожди...
  • 0

#53
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Kapitan

Чем либо новым в области тактики Тимур вряд ли мог поразить русских, потому что воинское искусство ордынцев и Тимура исходило из одного источника - наследства Чингизхана.


Это уже сосание из пальца, не обижайтесь на резкость. В европейских войнах противникам тоже редко удавалось поразить врага редкими тактическими находками, но важно как имеющийся тактический арсенал используется, причем не вообще, а в каждом конкретном случае. А то ведь я могу привести длинный список поражений, в котором победители не поразили побежденных новыми находками.

К тому же Русь действительно была далека от интересов Тимура.


А вот это действительно похоже на правду. Тимур воевал с Тохтамышем. Победил, по инерции разграбил Елец и ушел по своим делам.

После Куликовской битвы прошло всего 15 лет.


Все верно, но если не придавать значение Кульковской битве задним числом, то все не так страшно. Мамай проиграл - так вы сами пишите что сражение непредсказуемо. С другой стороны, Мамай всего лишь узурпатор, в распоряжении которого была лишь часть сил Золотой Орды, а после того как Тохтомыш вернул власть он "сходил" на Русь и встретил слабое сопротивление.

Что касается конкретно 1395 года, то в распоряжении Тимура была победоносная армия, собранная против Тохтамыша, а что было у русских? Насколько я помню, куликовский союз давно развалился и Василий мог рассчитывать на куда меньшие силы которые, к тому же, находились в процессе сбора. Т. е. враг сильнее чем на Куликовом поле, а русская сторона слабее. Вполне весомая причина не питать иллюзий и шумно выдохнуть: "Уфф, пронесло... Мать-богородица!", когда Тимур ушел.

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 03 Июль 2009 - 13:24

  • 0

#54
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Dirry_Moir

В европейских войнах противникам тоже редко удавалось поразить врага редкими тактическими находками, но важно как имеющийся тактический арсенал используется, причем не вообще, а в каждом конкретном случае.

Тут уже зависит от таланта полководца.

Все верно, но если не придавать значение Кульковской битве задним числом, то все не так страшно. Мамай проиграл - так вы сами пишите что сражение непредсказуемо. С другой стороны, Мамай всего лишь узурпатор, в распоряжении которого была лишь часть сил Золотой Орды, а после того как Тохтомыш вернул власть он "сходил" на Русь и встретил слабое сопротивление.

Однако он не решился на битву ни с Владимиром Храбрым, ни с Дмитрием. И он вынужден был первым прислать посла. И Дмитрий не поехал к нему, а послал сына. На, наследник, но всё-таки не сам князь...
Если смотреть не "в общем", а рассматривать более детально, то картина начинает выглядеть по другому. Битвы не произошло, а без этого вся "реконкиста" Тотхамыша выглядит довольно жалко. Наскочили, сожгли Москву и убежали. Не убеждает в решительном перевесе.

Что касается конкретно 1395 года, то в распоряжении Тимура была победоносная армия, собранная против Тохтамыша, а что было у русских? Насколько я помню, куликовский союз давно развалился и Василий мог рассчитывать на куда меньшие силы которые, к тому же, находились в процессе сбора. Т. е. враг сильнее чем на Куликовом поле, а русская сторона слабее.

С чего вы взяли, что русская армия только собиралась?!
"Итак, рассмотренные письменные источники говорят скорее не о враждебном, а о нейтральном отношении Тимура к правителям Московской и Литовской Руси, пребывавших с 1395 г. не только в династическом, но и в военно-политическом союзе. Оба они — и Василий I Дмитриевич, и Витовт — предприняли необходимые меры предосторожности, расположив в пограничных с Ордой отмобилизованные армии — московский князь по реке Оке, а литовский — в захваченном им Смоленске."
http://www.tuad.nsk....doFM/Vytim.html
То есть, русская армия отмобилизована и готова к бою. Болеее того, недалеко стоит наготове литовская армия, готовая ударить Тимуру во фланг и тыл. Видимо это был дополнительный фактор, удержавший Тимура от битвы.
  • 0

#55
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Kapitan
я извиняюсь - но можно маленько снизить градус ура-патриотизма?
  • 0

#56
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2vergen
В самоуничижение не впадайте.
  • 0

#57
off   old17

old17

    Воевода

  • Пользователь
  • 643 очков опыта
  • Откуда:Рязань
Chernish

Причем происхолждения они были рукотворного

Интересно, Профессор. А где бы подробнее об данной версии почитать? Ибо Гумилев в "Тысячелетие вокруг Каспия" пишет о смещении циклонов.
  • 0

#58
off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Пользователь
  • 890 очков опыта
2Kapitan

Тут уже зависит от таланта полководца.


Тут все зависит от комплекса причин, _одна из которых_ - талант полководца. Одна из, а не единственная.

В нашем конкретном случае нужно прикинуть хотя бы соотношение сил что, учитывая разбежку по такому важному событию как Куликовская битва, представляется малореальным.

Не убеждает в решительном перевесе.


Трудно сказать. Огрызается Москва уже неплохо, но до игры на равных дело еще не доходит. В 1384 году Михаил Тверской просил себе ярлык на великое княжение. Дмитрий опередил его "покаянным посольством", но сам факт что кому быть великим князем попрежнему решелся в Орде о чем-то говорит.

Конечно, такого превосходства как после Батыя не наблюдается, но значение Куликовской битвы в снятии ига и ослаблении Орды преувеличено. Скорее, происходит постепенное изменение баланса сил, не в ходе одного сражения, а в результате комплекса событий. Тут и ослабление Золотой Орды, во внутренние дела которой вмешивается Тимур (походы 1391 и 1395 гг, выдвижение "своего" хана и т. п.) и усиление русских княжеств - все это происходит одновременно.

После Куликовского сражения Дмитрий попытался прекратить выплаты дани, но поход Тохтамыша восстановил зависимость. Поражение Тохтамыша от Тимура опять имело последствием прекращение выплат, но поход Едигея восстанавливает положение.

Определенно Орда уже не та и русские не те, но русские не считают что могут сражаться на равных и иго падает не в следствие единого акта, а по логике вещей, когда Орда слабеет и распадается окончательно, а Московское княжество усиливается. Стояние на Угре не меняет, а фиксирует сложившееся положение.

"Итак, рассмотренные письменные источники говорят скорее не о враждебном, а о нейтральном отношении Тимура к правителям Московской и Литовской Руси, пребывавших с 1395 г. не только в династическом, но и в военно-политическом союзе. Оба они — и Василий I Дмитриевич, и Витовт — предприняли необходимые меры предосторожности, расположив в пограничных с Ордой отмобилизованные армии — московский князь по реке Оке, а литовский — в захваченном им Смоленске."


Все правильно, только сейчас мы точно знаем что это были меры предосторожности на всякий случай, а современникам все рисовалось драмматичнее.

Сообщение отредактировал Dirry_Moir: 03 Июль 2009 - 16:01

  • 0

#59
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
moderatorial
2Kapitan
Здесь все патриоты. И стараются разобратся в предмете, а не обсудить количество просмотров фильма Чапаев. Если продолжите в подобном духе с обвинениями оппонентов или приведение ответов не содержащих аргументации, будут меры. Пока устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии.
ЗЫ: Призыв ко всем участникам. Будте взаимно вежливы.

Сообщение отредактировал Aleksander: 03 Июль 2009 - 16:48

  • 0

#60
off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 697 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака
2Dirry_Moir

Определенно Орда уже не та и русские не те, но русские не считают что могут сражаться на равных и иго падает не в следствие единого акта, а по логике вещей, когда Орда слабеет и распадается окончательно, а Московское княжество усиливается.

То есть, после Куликовской битвы Орда УЖЕ не могла сокрушить Московкую Русь, а Москва ЕЩЁ не могла нанести решительный удар Орде. Но направление развития уже ничто не могло изменить. И походы Тимура только усилили эту тенденцию.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 16:47 ) «Гони бабло!» Кажется, такая песня была у ШурЫ. Или там было «Твори добро»?
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 14:02 ) Да, бабло я не получал, наверное он перед унитазом кается )))
@  Konst : (23 Октябрь 2017 - 13:37 ) У меня почему-то ощущение, что ПТУР неправильно понимает слово "покаялся" и пытается сообщить нам о каком-то другом своем каждодневном действии.
@  ПТУР Фагот : (23 Октябрь 2017 - 10:35 ) покаялся
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 10:20 ) Балет культурнее вальса. Пейте, пойте и жертвуйте!
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 8:44 ) Тонко.
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 8:36 ) СА это разработчик Тоталвар )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 8:07 ) Какой в этом тайный смысл?
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 5:16 ) можно даже сказасть сАбачий )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 2:49 ) Лучше так: вой вальс. Собачий.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 22:32 ) Пой валс
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:38 ) Покайси грешниг акаянный! :tarpin:
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:31 ) Пой балет
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:18 ) Шли бабло.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:14 ) Покаялся
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 18:04 ) Кайтесь и гоните бабло, пластва! Это выгодная инвестиция - отвалил бабло пастырю - спас душу от мук. Смелее! :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 17:52 ) Пластва! Ваш пастырь сегодня трезв и дочитал "Стратегию" Свечина. Отличный повод пожертвовать бабла на матацыкл!
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 14:09 ) @ПТУР Фагот @1kvolt Как же это о*уенно накатить с утра водчары,
Будто попадаешь, ( :censored: ), под волшебные, блять, чары.
Весь в себе, 2.7бать мой *уй, философия, б**ть, Канта,
Слышь ты, дядя, дядя в кепке, позови-ка официанта
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 13:20 ) gmzys&
Испугать думаешь? Меня, православного батюшку! И чем?! :tarpin: :tarpin:
@  Andron Evil : (21 Октябрь 2017 - 22:49 ) Это называется - "лыка не вяжет"... но общаться хочет ! Что радует...