Перейти к содержимому


Фотография

Наполеон


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 536

Опрос: кто он? (62 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

#41 off   Archer Navarra

Archer Navarra

    Воевода

  • Воин
  • 991 очков опыта
  • Обзывалка:Авглаз Невбров

Отправлено 22 Июль 2009 - 09:59

Собственно, общество считало, что именно Кутузов должен возглавлять армию в войне 1812 года. То есть для России Кутузов уже был в "высшей лиге".

Сомневаюсь, что общество сильно на это повлияло.
  • 0

#42 off   Luxembourg

Luxembourg

    Сотник

  • Воин
  • 123 очков опыта

Отправлено 22 Июль 2009 - 14:56

Решение о назначении Кутузова принималось коллегиально, на специально созданном Совете. За его кандидатуру высказались патриотически настроенные слои российской аристократии и многие высшие сановники империи. Если бы этот вопрос решал один Александр Первый, генерал от инфантерии Голенищев-Кутузов, возможно, и не стал бы главнокомандующим всеми действующими армиями. По опыту (пусть отчасти и негативному) ведения боевых действий против Наполеона с Михаилом Илларионовичем мог тогда соперничать только генерал от кавалерии Беннигсен, но большинство голосов на Совете получил именно Кутузов. Отчасти из-за такого решения между Бенигсеном и Кутузовым и "пробежала черная кошка", хотя до 1812 г. они были в хороших, чуть-ли не дружеских отношениях.
  • 0

#43 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 22 Июль 2009 - 15:37

2Luxembourg

По опыту (пусть отчасти и негативному) ведения боевых действий против Наполеона с Михаилом Илларионовичем мог тогда соперничать только генерал от кавалерии Беннигсен, но большинство голосов на Совете получил именно Кутузов.

Наверное, ещё и происхождение свою роль сыграло.
ЕМНИП, Беннигсен из немцев...
  • 0

#44 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 23 Июль 2009 - 10:07

Про "общественное мнение" - легендомиф. Еще Троицкий написал четко и понятно - в узком сенатском кругу выбрали самого старшего по возрасту и по производству из тех полных генералов, которые еще не были в отставке. Им и стал Кутузов. Все принципы, особенно старшинства производства, были соблюдены досконально.
  • 0

#45 off   Luxembourg

Luxembourg

    Сотник

  • Воин
  • 123 очков опыта

Отправлено 24 Июль 2009 - 13:10

Все-таки старшинство в чине было не единственным фактором, повлиявшим на решение Чрезвычайного комитета, члены которого собрались 5(17) августа 1812 г. в С.-Петербурге под председательством графа Н. И. Салтыкова и после заседания, продолжавшегося три с половиной часа, единогласно предложили назначить главнокомандующим генерала от инфантерии князя М. И. Голенищева-Кутузова. В постановлении этого комитета отмечалось, что "назначение общего главнокомандующего армиями должно быть основано, во-первых, на известных опытах в военном искусстве, отличных талантах, НА ДОВЕРИИ ОБЩЕМ (выделено мной), а равно и на самом старшинстве".
Что касается обязательного учета старшинства в чине при назначении командующих, то в России времен Александра I этот принцип конечно соблюдался, но отнюдь не всегда. Например, он фактически не учитывался при назначении Л. Л. Беннигсена главнокомандующим действующей армией в январе 1807 г. и при назначении М. Б. Барклая де Толли главнокомандующим войсками в Финляндии в 1809 г.
Император Александр Павлович в начале кампании 1812 г. полагал, что наиболее способным из тогдашних "полных" генералов русской армии являлся Барклай де Толли, но после Смоленска отношение к нему государя изменилось в худшую сторону. Князя Багратиона он считал неважным стратегом, а потому неподходящим кандидатом на должность главнокомандующего всеми армиями. К Кутузову Александр I испытывал личную неприязнь и назначил его на этот пост, что называется, "скрепя сердце", уступив общему мнению высших государственных сановников (членов Чрезвычайного комитета по выборам главнокомандующего), желавших, чтобы армии, защищавшие Россию от вторгшихся в нее войск Наполеона, возглавил представитель знатного русского рода (да еще с княжеским титулом, пусть и недавно пожалованным), а не лифляндский немец Барклай или уроженец Ганновера Беннигсен. Между тем сам Александр Павлович хотел бы видеть в данной роли "иностранного специалиста" - француза Моро, англичанина Веллингтона или "шведа" Бернадотта. Известно, что на переговорах со шведским кронпринцем Карлом-Юханом (Бернадоттом) в Або император России напрямую предложил тому возглавить русские армии, но получил отказ.
  • 0

#46 off   Kapitan

Kapitan

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 754 очков опыта
  • Обзывалка:Старый рубака

Отправлено 24 Июль 2009 - 20:58

2Luxembourg

Известно, что на переговорах со шведским кронпринцем Карлом-Юханом (Бернадоттом) в Або император России напрямую предложил тому возглавить русские армии, но получил отказ.

Бернадотт вряд ли бы против Наполеона потянул...
  • 0

#47 off   гренадер

гренадер

    Сотник

  • Воин
  • 427 очков опыта
  • Откуда:Калининград

Отправлено 25 Июль 2009 - 15:24

Между тем сам Александр Павлович хотел бы видеть в данной роли "иностранного специалиста" - француза Моро, англичанина Веллингтона или "шведа" Бернадотта. Известно, что на переговорах со шведским кронпринцем Карлом-Юханом (Бернадоттом) в Або император России напрямую предложил тому возглавить русские армии, но получил отказ.

Многие современники с сожалением подмечали симпатию нашего императора к иностранцам.К счастью для России, в 1812 г. Александр послушался своих сановников.
Назначение Моро,Бернадотта или Уэллингтона привело бы к развалу армии ,их приказы не выполнялись бы или оспаривались, им не доверяли бы, если даже жителя России Барклая обвиняли в предательстве.Короче говоря,ни к чему хорошему это не привело бы.
  • 0

#48 off   Egidos

Egidos

    Сотник

  • Воин
  • 191 очков опыта
  • Откуда:планета Земля

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 15:07

Да, действительно, так писать о Бонапарте, как писал Тарле, не напишет никто.
Проголосовал за иное.
Наполеон был в первую очередь очень харизматическим лидером. Т.е в его характере первое место играла упрямость и ощущение собственной идеальности, целеустремленность и безкомпромисность, требовательность. Странным образом (и об этом пишет Тарле) ему везло (Нельсон, мост в Италии где он впереди гренадеров пошел на противника и не был даже ранен) и редко обламывало его самолюбие и упрямость. Ко всему этому стоит добавить его всенаучные знания и память, а также храбрость. Все эти качества не могли не заставить пойти за ним и армию и всю Францию.
  • 0

#49 off   Пересвeт

Пересвeт

    Воевода

  • Воин
  • 723 очков опыта
  • Откуда:Краснодарский край
  • Обзывалка:aka Alex1987

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 15:28

Т.е в его характере первое место играла упрямость и ощущение собственной идеальности

Вот здесь не соглашусь. Тот же Тарле писал о Наполеоне: "О своей гениальности он упоминал с легким налетом иронии и насмешливости, а о своей работе - всегда с большой серьезностью и настойчивостью". Наполеон брал свое огромной работоспособностью прежде всего. "Я работаю всегда - во время обеда, в театре, ночью просыпаюсь для того чтобы работать" (Наполеон)
  • 0

#50 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 16:00

2Alex1987
он даже женщин имел в краткие перерывы работы, не особо отвлекаясь от редактирования бумаг :)
  • 0

#51 off   DorZ

DorZ

    Десятник

  • Воин
  • 49 очков опыта
  • Откуда:Москва

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 16:00

2Alex1987
мне тоже эти строки запомнились.

Оттуда же.

"Если кажется, что я всегда ко всему подготовлен, то это объясняется тем, что раньше чем что-либо предпринять, я долго размышлял уже прежде; я предвидел то, что может произойти. Вовсе не гений внезапно и таинственно (en secret) открывает мне, что именно мне должно говорить и делать при обстоятельствах, кажущихся неожиданными для других, - но мне открывает это мое размышление".

В этом плане примечательны мемуары современника Наполеона, князя Меттерниха, австрийского дипломата:

Во мнениях людей до сих пор существовало разногласие и, возможно, будет существовать всегда по вопросу, заслуживает ли Наполеон в действительности имя великого человека. Невозможно отрицать черты величия в том, кто, выйдя из неизвестности, смог в течение немногих лет стать самым сильным и самым могущественным из современников. Но сила, могущество, превосходство — понятия более или менее относительные. Чтобы точно оценить степень гениальности человека, которая потребовалась ему, чтобы покорить свой век, надо знать меру этого века. Такова исходная точка, из которой вытекает основное разногласие в мнениях о Наполеоне. Если эра французской революции была, как думают ее поклонники, наиболее блестящей победой, наиболее славной эпохой современной истории, то Наполеон, который сумел занять в ней первое место и сохранить его в течение пятнадцати лет, был вне всякого сомнения одним из самых великих людей, которые когда-либо являлись. Если же, напротив, ему предстояло лишь, подобно метеору, подняться над туманами всеобщего распада, если он находил вокруг себя лишь развалины общества, подточенного крайностями ложной цивилизации, если ему предстояло лишь сломить сопротивление, расслабленное всеобщей усталостью, бессильное соперничество, низкие страсти; если перед ним стояли как внутри страны, так и вне ее враги, разъединенные и парализованные раздорами, то несомненно, что блеск его успехов уменьшается соразмерно с той легкостью, с какою он их достиг. И так как мы придерживаемся именно последнего взгляда на положение вещей, то, всецело признавая все, что было необыкновенного и поражающего в карьере Наполеона, мы далеки от риска преувеличивать идею его величия.

остюда.


2Chernish

Наполеон посредственный полководец, никакой дипломат, бездарный стратег и никчемный госудаорственный деятель. Он пиарас. Первый продукт пиара в истории. Фуфло. Мыльный пузырь.
Через неделю вернусь - напишу подробнее. Доказательств много


Профессор, очень заинтриговали. Можно ли приоткрыть хотя бы некоторые из доказательств.

Сообщение отредактировал DorZ: 18 Сентябрь 2009 - 16:08

  • 0

#52 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 16:03

2DorZ
Меттерних был враг, и к тому же озлобленный враг (которого Наполеон неоднократно переигрывал в дипломатии). И еще он был скован официальной идеологией Священного союза, которая предписывала видеть в поверженной ВФР именно "туманы всеобщего распада и развалины общества".

Имхо это мнение ничего не говорит о Наполеоне - но лишь о Меттернихе и его ограничениях
  • 0

#53 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 21 Сентябрь 2009 - 11:59

Чем дальше углубляюсь в подробности биографии этого персонажа - тем больше поражает железобетонное самомнение и способность идти к цели, не разбирая дороги. Половину легенд о своем гении Бони придумал сам, причем намерено и целенаправлено. Он таки был гением - гением пиара и самопиара.
  • 1

#54 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Сентябрь 2009 - 12:22

2T. Atkins

Он таки был гением - гением пиара и самопиара.

Аткинс, держите пять! Я то же самоу утверждаю уже давно - хотя гораздо хуже вашего разюбираюсь в наполеонике!!!
  • 0

#55 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 21 Сентябрь 2009 - 12:32

Осада Тулона, карабкание наверх перед вандемьером, Египет, Маренго - все это эпизоды, о которых Бони не только умолчал в своих воспоминаниях - он их как мог вычистил, прилизал, порезал и перекроил под "свой фасон".
Не знаю, как тут со ссылками на конкурирующие ресурсы - пусть удалят, если не по правилам. Но сошлюсь на себя, любимого:
http://jm.imtw.ru/in...atnov&Itemid=66
  • 0

#56 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Сентябрь 2009 - 13:10

2T. Atkins
Империал не конкурирующий ресурс - он у нас даже на первой странице висит в баннерах...
  • 0

#57 off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 339 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Сентябрь 2009 - 14:27

2 T. Atkins
У всей этой критики есть один серьезный недостаток - наличие пиара никоим образом не означает отсутствие реального таланта в военных и государственных делах.
В конце концов наполеоновская Франция держала самый суровый экзамен - войну с сильнейшими мировыми державами.
  • 0

#58 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 21 Сентябрь 2009 - 14:49

2Kirill

наличие пиара никоим образом не означает отсутствие реального таланта в военных и государственных делах

"Эта критика" не пытается доказать отсутствие таланта - она лишь пытается установить его истинный размер (кое-где - весьма скромный) и снять шелуху пиара и легендомифов.

В конце концов наполеоновская Франция держала самый суровый экзамен - войну с сильнейшими мировыми державами.

Как раз не выдержала - провалила в 1814 году. Прямо со всем сразу - достала она их в конце концов. И это не случайность - это закономерный итог политики Бони и его "талантов".
  • 0

#59 off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 339 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Сентябрь 2009 - 14:56

2 T. Atkins

"Эта критика" не пытается доказать отсутствие таланта - она лишь пытается установить его истинный размер (кое-где - весьма скромный) и снять шелуху пиара и легендомифов.

Как-то очень уж однонаправленно снимает, получая в результате замену одного мифа (наполеоновского) другим (антинаполеоновским).

Как раз не выдержала - провалила в 1814 году.

Учитывая, что достала всех Франция еще по итогам революции - очень уж затянутый получается "провал".

И это не случайность - это закономерный итог политики Бони и его "талантов".

20 лет все великие державы возились с одной Францией, имея подавляющий перевес по всем позициям... кроме полководческих талантов.
И это при том, что недостатки Наполеона были хорошо известны всем заинтересованным сторонам.
  • 0

#60 off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 6 781 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Сентябрь 2009 - 15:03

20 лет все великие державы возились с одной Францией, имея подавляющий перевес по всем позициям... кроме полководческих талантов.

Подозреваю, что дело было не только (и не столько) в разнице полководческих талантов - державы никак договориться не могли. Вспомни - сколько Коалиций было ;).
А когда уже окончательно достал Бони, все засунули свой шовинизм в то самое место и раздавили таки ... глубина засовывания была различной, но тем не менее ;)
А дальше - вопрос: толи это ошибки великих держав, толи Бони ситуацию грамотно использовал (почти как под Красным :) )
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 3:21 ) Мы к аниме не относимся.
@  Bagatur : (21 Февраль 2018 - 23:19 ) Ребят кто как относится к аниме фурри?
@  lekseus : (21 Февраль 2018 - 19:31 ) Ты залихваст
@  ПТУР Фагот : (21 Февраль 2018 - 19:24 ) Я хваст горыныча
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 18:56 ) Вы это... Дружки :)
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 18:37 ) Это кто? Вы что ли?
@  Damian : (21 Февраль 2018 - 18:17 ) От общества)
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 18:17 ) От кого? :)
@  Damian : (21 Февраль 2018 - 18:16 ) То есть вы даже не скрываетесь? ))
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 18:08 ) Я за объективную правду :)
@  Damian : (21 Февраль 2018 - 18:06 ) Илья, я бы на твоём месте согласился на бабу, а то будет совсем как-то неловко)
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 18:03 ) Но почему на бабу?
@  Ober-Leutenant : (21 Февраль 2018 - 18:01 ) Да-да, ПРОМЕНЯЛ!
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 17:53 ) Ещё иду и все слышу!
@  Ober-Leutenant : (21 Февраль 2018 - 17:51 ) Нас на бабу променял...
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 17:45 ) ушел слушать Шнитке, не поминайте лихом :)
@  Damian : (21 Февраль 2018 - 17:39 ) Ушедший смысл былой свечи (с)
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 17:26 ) Кто разговаривал?
@  Ober-Leutenant : (21 Февраль 2018 - 17:23 ) Мужчина, Вы щас с кем разговаривали?
@  Takeda : (21 Февраль 2018 - 17:20 ) а могут и не идти...
это выражение возможной взяимосвязи, а не постулирование необходимой причинно-следственности или имманентной взаимозависимости :)