Перейти к содержимому


Фотография

Аустерлиц


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 269

#41 off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 6 781 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Отправлено 18 Март 2010 - 20:16

2Недобитый Скальд
Вроде, обычно старались под пьемонтцев косить - чтоб акцент объяснить
  • 0

#42 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 18 Март 2010 - 22:00

Вроде, обычно старались под пьемонтцев косить - чтоб акцент объяснить

Совершенно верно - Александр Самойлович Фигнер в совершенстве владел именно итальянским языком, и именно итальянцем представлялся, в частности, в 1813 году в Данциге, где морочил голову Раппу.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 18 Март 2010 - 22:01

  • 0

#43 off   agnez

agnez

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 4 470 очков опыта
  • Откуда:Сион, Сердце Тьмы

Перейти к Наградному листу

Отправлено 20 Март 2010 - 12:59

Я вот не очень понимаю, почему так хают план Вейротера? Его выводы о диспозиции французкой армии были вполне верны, и при другом противнике, план вполне мог сработать. Ни он, ни русское командование не могло знать о приказе Наолеона маршалу Даву, предписывающий передислокацию III корпуса из под Вены. Пререброска более 10000 солдат на 60 км. за сутки(к вечеру 1 декабря, Даву находился менее чем в 10 км. от Тельница), не укладывалась даже в рамки перехода Великой армии от Булони до Рейна.
Вообщем судя по всему, расклад сил и выбор диспозиции, говорил в пользу союзников. Главный косяк у союзной армии был в отсутствии вменяемого командования, каждая колонна действовала отдельно, без координации с соседними частями. Кутузов фактическм самоустранился от управления войсками, оставив все на самотек.
  • 0

#44 off   гренадер

гренадер

    Сотник

  • Воин
  • 427 очков опыта
  • Откуда:Калининград

Отправлено 21 Март 2010 - 18:57

2GREENFOOT

Весьма советую из современных истриков Троицкого, его монография "1812. Великий год России" считается на данный момент одной из лучших из руссскоязычной литературы по 1812 году.

Не советую читать выдумки русофоба.
  • 0

#45 тут   Клин

Клин

    Воевода

  • Гвардеец
  • 946 очков опыта
  • Откуда:Казахстан

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Март 2010 - 19:33

2гренадер

Не советую читать выдумки русофоба.


Я прочитал эту книгу, честно говорю ничего русофобского не заметил. Что Вы имеете в виду?
  • 0

#46 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 21 Март 2010 - 23:01

Что Вы имеете в виду?

В книге (о ужас!) русские генералы не всегда умнее французских, а русские солдаты не каждым выстрелом убивают по два француза...
  • 0

#47 off   oleg123

oleg123

    Десятник

  • Новобранец
  • 10 очков опыта

Отправлено 15 Февраль 2011 - 17:51

Всем привет. Хотелось бы заступится за Кутузова относительно его поведения на военном совете и его "подставе" относительно Александра. Возьмем два варианта действия Кутузова:
1 - реальный - Кутузов тихо отсиделся на совете и видя общее настроение генералитета и главное свит обоих императоров и их самих - непременно наступать!!! Наполеон уже начал отступать, так зачем же отступать самим да и просто ждать, тем более что пришла гвардия, бравый Александр, да и вообще (для австрийцев) позади уже кроме Богемии отступать некуда. Понимая его мнение не найдет должного понимания, Кутузов, как истенный царедворец, пытается достучатся до императора с черного входа. В ответ слышит различные варианты - про рис и котлеты, пулярки и вина или что то вроде чашек с горшками. В общем тихо переубедить Александра не удалось, а ведь сделать это нужно было крайне деликатно - присутствие австрийского императора со свитой и успешное прибытие самого Александра с гвардией на ТВД не давали возможности политикану до мозга костей (Александру) варианта на другие действия кроме наступления. Да и видел Кутузов что Александр жаждет победы (над самим Наполеоном, да перед всей Европой).
2 вариант - Кутузов с пеной у рта доказывает на военном совете что надо отступать, а не наступать, что диспозиция никуда не годится (что в общем то не совсем правда, о Даву действительно не знали). В общем вполне бы мог сыграть в опозиционера Кутузов. В случае успеха союзников потеря для него невелика, отболтался бы, типа "стар я стал, да немощен". Зато в случае поражения союзников Кутузов был бы на коне " ято предупреждал, я предвидел!!! Не виноват я, они сами пошли".

ИМХО второй вариант куда большая свинья для Александра, нежели реальный первый. В реале Александр имел шанс свалить на Кутузова хотя бы часть вины за поражение, а при втором варианте Кутузов имеет железное алиби, а Александр ...

Да и как вы себе это представляете:
- царь батюшка, отступать надо!
- да ты в своем уме, я с гвардией только что сюда прибыл, на меня весь свет смотрит, а ты удирать предлагаешь, в то время как Бонапарт сам отступает!!!

Ну и из альтернативы - а если без Даву - неуж то с 80 тысячами против 50 никак? Ведь союзники именно так и предполагали. Другое дело что умный Кутузов понимал что и 50 тысяч Наполеона не разгромить, ничего такая победа не даст, тот просто отступит далее, навстречу своим поткреплениям.
  • 0

#48 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 15 Февраль 2011 - 21:27

ИМХО второй вариант куда большая свинья для Александра, нежели реальный первый. В реале Александр имел шанс свалить на Кутузова хотя бы часть вины за поражение, а при втором варианте Кутузов имеет железное алиби, а Александр

В "психологическом конфликте молодость - опыт" - угу, конечно. А то, что несколько тысяч солдат постреляли, потому что Кутузов себе алиби захотел, а Александру вину надо было свалить... Что за игры по Фрейду? Государственные люди должны мыслить государственно.
  • 0

#49 off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 8 997 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

Отправлено 16 Февраль 2011 - 09:18

2T. Atkins

В книге (о ужас!) русские генералы не всегда умнее французских, а русские солдаты не каждым выстрелом убивают по два француза...

главное что-бы не наоборот, всмысле французские всегда умнее, и по двое наших одним выстрелом.

Сообщение отредактировал vergen: 16 Февраль 2011 - 09:19

  • 0

#50 off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 339 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Февраль 2011 - 10:48

2 T. Atkins

Государственные люди должны мыслить государственно.

С чем у Александра, как известно, имелись определенные проблемы.
И вопрос, собственно, есть смысл немножко модифицировать: а какие шансы были у Кутузова что-то изменить в лучшую сторону, публично возражая царю?
  • 0

#51 off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 799 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель

Отправлено 16 Февраль 2011 - 12:09

Мне вообще кажется, что план союзников, в целом, был не таким уж плохим :).
  • 0

#52 off   oleg123

oleg123

    Десятник

  • Новобранец
  • 10 очков опыта

Отправлено 17 Февраль 2011 - 13:21

2 Аткинс
- несколько тысяч солдат в любом бы случае постреляли, кто их особо то берег, с любой стороны. Практически уверен, что Кутузов сам не ожидал такого разгрома, наиболее вероятный сценарий , без участия Даву, следующий - союзники несогласованно атакуют французские позиции, несут прилично бОльшие потери чем противник и сражение заканчивается практически вничью. Ну а далее на следующий и последующие дни Наполеон получает вполне предлполагаемые Кутузовым поткрепления и гонит союзников дальше. Вступит ли Пруссия в войну или нет большой вопрос, у австрийцев собственных войск не густо (правда Лашук где то 80 тысяч насчитал), надежда опять таки только на русские поткрепления, за австрийские интересы. Едва ли это было по душе Кутузову. Есть мнение что он и 1805 году считал что Европа должна сама решать проблему Наполеона. А не только в 1813.
  • 0

#53 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 17 Февраль 2011 - 15:12

А не надо заступаться за старого лиса и ничего менять. И придумывать за Александра то чего не было. Было: Александр Павлович не мог простить Кутузову что тот - многоопытный - промолчал и не подал царю праивльного совета, не уберег его царскую честь ("Под Аустерлицем дрожал" - это "заслуга" Кутузова).

Совершенно государственный подход, с чем у Александра Первого все было в полном порядке (воспитание позволяло). А вот высосанные из пальца фантазии про

да ты в своем уме, я с гвардией только что сюда прибыл, на меня весь свет смотрит, а ты удирать предлагаешь, в то время как Бонапарт сам отступает!!!

- ф топку.

Ну а далее на следующий и последующие дни Наполеон получает вполне предлполагаемые Кутузовым поткрепления и гонит союзников дальше.



Не знаю какие такие подкрепления мог получить Наполеон, а вот русские со дня на день должны были получить +50 000 армии Багговута, а там и +200 000 прусской армии (ультиматум Гаугвица был у прусского посленника в кармане, он с ним прибыл в ставку Наполеона на следующий день после Аустерлица - и ессно, должен был засунуть его подальше...)

Австрийцы тоже могли бы поднатужится и выставить в поле венгерскую армию, да и из Италии эрцгерцог Иоанн с большми силами мог бы поактивнее себя проявить.
  • 0

#54 off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 339 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 17 Февраль 2011 - 15:14

2 Chernish

Александр Павлович не мог простить Кутузову что тот - многоопытный - промолчал и не подал царю праивльного совета, не уберег его царскую честь

Профессор, а много было случаев когда Александр терпел публичные возражения?
  • 0

#55 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 17 Февраль 2011 - 15:21

2Kirill
Хватает.
В молодости - совсем незадолго до Аустерлица - он вообще с Негласным комитетом и "молодыми друзьями" в либерализм играл и обсуждал всякие штуки вроде отмены крепостного права. По воспоминаниям заседания Комитета вполне в неформальной и демократической обстановке проходили.

Можно вспомнить и назначение самого Кутузова в 1812 году - поперек царской воли. Наступил на горло своему недовольству, назначил и ничего... да в конце концов - царская реакция на донос Шервуда о декабристах с полным списком имен и фамилий - "Не мне их судить!".

Не, этот Александр не самый противный тиран и самодур... аргументированно возразить можно было. Но - Кутузову пришлось бы с военным советом спорить, где Вейротеров было большинство.. а не с царем. Пойти один против собрания - не решился. Да и не думал что все так плохо закончится - это точно. Разгром был беспримерный.
  • 0

#56 off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 339 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 17 Февраль 2011 - 15:32

2 Chernish

В молодости - совсем незадолго до Аустерлица - он вообще с Негласным комитетом и "молодыми друзьями" в либерализм играл и обсуждал всякие штуки вроде отмены крепостного права. По воспоминаниям заседания Комитета вполне в неформальной и демократической обстановке проходили.

Ну это отнюдь не публично.

Пойти один против собрания - не решился. Да и не думал что все так плохо закончится - это точно. Разгром был беспримерный.

Дык про то и речь - похоже Кутузов предполагал что переубедить не сумеет, только неприятности навлечет, а самотеком союзники получат от Наполеона по зубам и отступят, предоставив Бонапарту возможность повеситься на коммуникациях.
  • 0

#57 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 17 Февраль 2011 - 15:34

2Kirill

С тем что не надо преувеличивать прозорливость Кутузова и роль отказа его от спора на военном совете в поражении при Аустерлице я совершенно согласен. Не стоит на старика валить лишнего. Он не худший русский генерал и не заслуживает этого
  • 0

#58 off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 799 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель

Отправлено 18 Февраль 2011 - 10:44

2Chernish

да и из Италии эрцгерцог Иоанн с большми силами мог бы поактивнее себя проявить.

Не Иоанн - Карл, Иоанн - это 1809 г. ;)
  • 0

#59 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 18 Февраль 2011 - 11:18

А, ну да! Спасибо что поправили!
  • 0

#60 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 19 Февраль 2011 - 22:00

С чем у Александра, как известно, имелись определенные проблемы.

Ежели у императора, при котором Европа кушала у России с руки (с точки зрения внешней политики ничего более великого, нежели его царствование, в нашей истории не было), "были проблемы" - то у кого, стесняюсь спросить, их было меньше? У Екатерины, которая, когда размышляла не низом, а верхом, всю страну на карачки поставила, чтобы победить турков, поляков и "вничью сгонять" со шведами? У Сталина, который до Берлина с трудом добрался? Или у Брежнева, который страну в карточную систему вернул, но Афганистан так и не завоевал?
Александр I - самый великий государственный деятель России за всю ее историю. Его правление - это наши российские "пять минут славы в мире", как у французов время Бони, у англичан - викторианство, у немцев - эпоха Бисмарка, и т.п.

Сообщение отредактировал T. Atkins: 19 Февраль 2011 - 22:07

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 9:49 ) @lekseus привет, Алексей Птурович Навальный
@  lekseus : (24 Февраль 2018 - 9:03 ) Андрей Птурович Фаготов
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 6:23 ) @Bagatur привет, А.К. Крохмаль
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 1:13 ) я написал Неблагого Маршала
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 23:59 ) Ну добренько
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 18:57 ) Пиши мемуары
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:54 ) Are patroled by DOBERMAN
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:53 ) Помню как был тут ДОБЕРМАН
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:49 ) В поведенческом
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:45 ) @lekseus в каком аспекте?
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:43 ) Ты, небось, многое повидал?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:41 ) @lekseus волею судеб. Я с 2004 года на форуме
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:37 ) @ ПТУР Фагот Как получилось, что ты "Экстрамодератор"?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 15:49 ) Бойцы бухают...
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 15:47 ) Бойцы вспоминают...
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 14:11 ) @Bagatur каков смысл этого "праздника"? :)
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) С Двадцать третьим февраля!
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) Поздравляю тра ля ля!
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 10:34 ) моё глубочайшее почтение
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 9:04 ) У меня тоже раньше был тот же предмет вожделения. Но ближе к старости и эта любовь меня оставила...