Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Цена оружия в X-XIV вв..


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 99

#1
off   Monfore

Monfore

    Воевода

  • Пользователь
  • 682 очков опыта
  • Откуда:Киев
  • Обзывалка:Имперскiй офицеръ
Во-первых, всем привет!

Прошу помощь зала :) По доступным средневековым источникам и современным монографиям не могу отыскать простую, казалось бы, вещь. Сколько стоил в эпоху крестоносцев классный рыцарский меч? Не сувенирно-монаршье оружие с золотом и драгоценностями, а качественный рабочий? Интересует и Европа и Русь.

Кирпичников вопрос стоимостей аккуратно обходит, ссылается лишь на индийский источник, где говорится о том что цена первоклассного меча была сопоставима со стоимостью взрослого слона. Но слоны, увы , не водились к тому времени даже в Крыму, так что сравнивать не получается ...
  • 0

#2
off   DmitrSh

DmitrSh

    Сотник

  • Пользователь
  • 281 очков опыта
По книге Кардини "Истоки средневекового рыцарства",
В двух дошедших до нас вариантах Lex Ribuaria, относящихся, как можно предположить, к меровингской и каролингской эпохам, "прейскурант" (в солидах), составленный для взимания штрафов, выглядит следующим образом:

Меч с ножнами (scogilum) - 7 (при Меровингах), 7 ( при Каролингах)
Меч без ножен соответственно - 3, 3
  • 0

#3
off   Monfore

Monfore

    Воевода

  • Пользователь
  • 682 очков опыта
  • Откуда:Киев
  • Обзывалка:Имперскiй офицеръ
Спасибо :)

Теперь будем соображать, что есть солид в каролинговскую эпоху ...

Апдейт: каролингский солид(су) = 12 денье серебром. Исходя из того, что фунт серебром содержал 20 су, то сумма не настолько велика, чтобы меч был доступен только богачам (как принято считать)

Еще один интересный вывод - получается что ножны стоили дороже клинков...

Сообщение отредактировал Monfore: 26 Июль 2009 - 16:00

  • 0

#4
off   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 896 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

2Monfore
Точнее не вывод, а скорее рабочий момент - какой процент рыцарства ка такового сражался с мечами вообще?..

Бо есть смутные сомнения исходя из опыта реконструкторов что булава или топор в ближнем бою против заковано в доспех супостата был более предпочтителен.

Момент #2
Инфляция денежной массы что всколыхнула Европу после крестовых походов так как приток денег на короткий момент превысил производство товаров и услуг.
  • 0

#5
off   Monfore

Monfore

    Воевода

  • Пользователь
  • 682 очков опыта
  • Откуда:Киев
  • Обзывалка:Имперскiй офицеръ

2Monfore
Точнее не вывод, а скорее рабочий момент - какой процент рыцарства ка такового сражался с мечами вообще?..

Бо есть смутные сомнения исходя из опыта реконструкторов что булава или топор в ближнем бою против заковано в доспех супостата был более предпочтителен.


Меч был по всеобщему признанию главным отличительным признаком рыцаря как такового. Вероятно, были те , кто предпочитал ему в бою булавы , кистени и прочие моргенштерны, но имел его несомненно каждый опоясанный рыцарь.

Момент #2
Инфляция денежной массы что всколыхнула Европу после крестовых походов так как приток денег на короткий момент превысил производство товаров и услуг.


Скидка на инфляцию, безусловно, есть. Но, даже если в два-три раза, то меч, похоже, не был "запредельно дорогим оружием" , как часто об этом пишут...

Сообщение отредактировал Monfore: 26 Июль 2009 - 17:32

  • 0

#6
off   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 896 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

2DmitrSh и 2Monfore

Меч с ножнами (scogilum) - 7 (при Меровингах), 7 ( при Каролингах) Меч без ножен соответственно - 3, 3


Тут бы оригинал увидеть. Бо есть такое чуство что речь идёт не о совсем классическом мече, а больше о фальшионе как о мече что ишёл без ножен. (?)

2Monfore

Апдейт: каролингский солид(су) = 12 денье серебром. Исходя из того, что фунт серебром содержал 20 су, то сумма не настолько велика, чтобы меч был доступен только богачам (как принято считать)

Тут бы теперь знать доходы разных слоев населения и правое регулирования покупки и ношения мечей. :)

Вполне возможно что ношения меча регулировалось законодательными актами как в примеру сегодня ношение и применение огн. оружия.
  • 0

#7
off   Monfore

Monfore

    Воевода

  • Пользователь
  • 682 очков опыта
  • Откуда:Киев
  • Обзывалка:Имперскiй офицеръ
При Карле Великом в подвластных ему землях ношение оружия простолюдином было запрещено законом. В посткаролинговскую эпоху этот закон понемногу нивелировался в разных концах Европы по-разному.

Меч мечу -рознь, согласен. Тесак, фальшон и рыцарское оружие вещи суть разные по цене и трудоемкости и, соответственно, цене должны сильно отличаться.
  • 0

#8
off   DmitrSh

DmitrSh

    Сотник

  • Пользователь
  • 281 очков опыта
А вот и ссылка
Цены на оружие
Приводятся параллельные тексты из оригиналов разных законов и прочих источников и переводы на английский. Рипуарская правда идет первой. Мечь там обозначен как "spata". Заодно можно сравнить с ценами (точнее говоря штрафами) на прочее вооружение, волов, коров и лошадей.
А здесь комментарий к этим источникам со сводными таблицами:
Сводные данные

А Кардини еще пишет:
"Согласно арабским источникам, отлично сработанный меч мог стоить до тысячи золотых денариев. Даже предположив, что цена назначена в период прекращения выпуска золотых монет на Западе и проведения каролингской денежной реформы и, следовательно, завышена, можно все же представить, какой колоссально высокой была стоимость оружия. Если учесть, что золотой денарий весил 4,25 г, то получается, что стоимость меча, пусть и в необычной обстановке, соответствует эквиваленту 4,250 кг золота. Действительно - целое состояние!"

Жаль не указаны источники. Если не изменяет память, издатели перевода постарались облегчить книгу от лишней тяжести в виде примечаний.

Сообщение отредактировал DmitrSh: 26 Июль 2009 - 23:00

  • 1

#9
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 730 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

А меня заинтересовал такой побочный вопрос, что было сдерживающим фактором в производстве мечей? Платежеспособный спрос? Число квалифицированных мастеров? Производительность труда (число мечей в месяц, например)?

По ценам получается, что мастера дожны были быть не просто богатыми, а ОЧЕНЬ богатыми людьми. Интересно, как они свою нишу охраняли от перепроизводства...
  • 0

#10
off   Monfore

Monfore

    Воевода

  • Пользователь
  • 682 очков опыта
  • Откуда:Киев
  • Обзывалка:Имперскiй офицеръ
Вот как раз штудирую Кирпичникова. Была судя по всему реальная монополия... Почти все мечи X-XIII в., найденные на территории Руси имеют клейма двух или трех германских "брендов"...
  • 0

#11
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Monfore

Почти все мечи X-XIII в., найденные на территории Руси имеют клейма двух или трех германских "брендов"...

ну тут надо ещё понимать,что просто так ими не разбрасывались.
Вот DmitrSh дал интересные ссылки.


2Svetlako

По ценам получается, что мастера дожны были быть не просто богатыми, а ОЧЕНЬ богатыми людьми. Интересно, как они свою нишу охраняли от перепроизводства...

не все мастера одинаково хороши,качество изделий тоже.Так что,и охранять было нечего.Как-то была у нас тема (с подачи,кстати,Монфора) про процент рыцарей-дружинников от общего числа населения.Вот это и есть рыночная ниша для производителей хороших и дорогих мечей.Да и меч ковался долго.Не знаю,как в Европе,а в Японии несколько месяцев (см. Баженова).
  • 0

#12
off   Wolfsfed

Wolfsfed

    Воевода

  • Пользователь
  • 627 очков опыта
2DmitrSh

Согласно арабским источникам, отлично сработанный меч мог стоить до тысячи золотых денариев

Рецепты изготовления были разные и некоторые, особенно при высокой стоимости рабов, повышали цену изделия:

Одно из наиболее подробных описаний процедуры закалки дамасской стали (булата) было найдено в храме Балгала в Малой Азии: «Булат нужно нагревать до тех пор, пока он не потеряет блеск и станет как восходящее солнце в пустыне, после чего остудить его до цвета королевского пурпура и затем вонзить в тело могучего раба... Сила раба перейдет в клинок и придаст прочность металлу».

http://grokhovs2.cha...ask/damask.html
  • 0

#13
off   Monfore

Monfore

    Воевода

  • Пользователь
  • 682 очков опыта
  • Откуда:Киев
  • Обзывалка:Имперскiй офицеръ
По поводу "центров производства"

Из письма сотрудника Финского национального музея И Леппяахо, 1957 г., цитируется по Кирпичникову:

У нас имеется 150 мечей 750—1250 гг. с надписями на клинках. Кроме того, имеется свыше ста мечей с изящной дамаскировкой. Встречаются следующие надписи, указывающие на среднеевропейских мастеров или мастерские: +Ulfberh+  — 25 шт. (850—950 гг. ), Ingelrii — 5 шт. (950 г. ), Iizo — 1 шт. (около 1100 г. ),  Anno  — 1 шт. (около 1100 г. ) и Gizelin — 2 шт. (около 1150 г. )
...

Все же центр (или правильнее центры) изготовления найденных у нас среднеевропейских мечей точно определить пока еще невозможно.
Несмотря на это, думаю, что предположение о Рейнской области как месте их происхождения — более или менее правильно».


Теперь о ценности мечей. По тому же Кирпичникову:

Клинки были, видимо, дорогостоящим оружием, и в погребениях, даже дружинных, они сравнительно редки. В Приладожье на 700 раскопанных курганов приходится 18 мечей, в Гнездове на 800 — 19, в Михайловском на 170 курганов — В, в Чернигове и Шестовицах
примерно на 250 курганов — 9 клинков (в Чернигове — 3 и в Шестовицах — 6), в Киеве
на 125 погребений — около 11. Один меч, таким образом, приходится на 15—40 курганов.


Однако, на мой взгляд, судить по одним лишь захоронениям о ценности мечей в средневековой Руси , это все равно что (простите за черный юмор) делать вывод о моде на белые тапочки, раскапывая кладбища 20 века...

О "дорогой " продукции:

Но, по-видимому, лишь немногие средневековые центры производили клинки высокого качества. Отечественный материал подтверждает это наблюдение. Речь идет о выполненных латинскими маюскулами надписях и различных знаках на лезвиях, которые всегда являются (направленными против подделок) производственными клеймами и указывают на определенные ремесленные мастерские.


Теперь из того же Кирпичникова по технологии производства:

Остановимся теперь на производстве лезвий мечей. Это — особая, очень развитая область средневекового ремесла. Значительная часть мечей производилась в крупных, хорошо организованных клинковых мастерских с очень высокой степенью разделения труда и развитой специализацией. По отзыву одного среднеазиатского источника  IX  в. меч «проходит через много рук и несколько разрядов ремесленников». Каждую операцию по заготовке металла, вытягиванию полосы, полировке, закалке, заточке, насадке рукояти, изготовлению ножен производил специальный человек.  Техника изготовления полосы концентрирует лучшие достижения древней металлургии. При ковке
клинка на мягкую вязкую основу наваривалось стальное лезвие. Этот способ был хорошо известен кузнецу-оружейнику  X  в., однако при изготовлении меча приемы работы обычно были более сложными. Это видно из технологической
схемы 10 исследованных мечей по Б. А. Колчину.

1. Основа клинка — две дамаскированные (сложноузорчатые) пластины на железной
сердцевине; лезвия стальные — 1 экз. (57 — Михайловское, тип  V);
2. Основа железная, лезвия стальные — 3 экз. (61 и VIII — Гнездово; 44 — Михайлов¬
ское, типы V и Е);
3. Основа — две стальные пластины на железной сердцевине, лезвия стальные — 1 экз.
(ХIII — Вщиж);
4. Основа цельностальная с наварными стальными лезвиями — 1 экз. (79 — Щуковщина,
тип Z  особый);
5. Основа клинка из трех стальных пластин, лезвия стальные — 2 экз. (62 — Гнездово,
или V; 75 — Гнездово, тип Y);
6. Цементация цельножелезного клинка — 1 экз. (4 — Михайловское, тип D).


Как видим, индустрия была очень развитой. Только вот по ценам почти ничего...

Сообщение отредактировал Monfore: 28 Июль 2009 - 13:14

  • 0

#14
off   Monfore

Monfore

    Воевода

  • Пользователь
  • 682 очков опыта
  • Откуда:Киев
  • Обзывалка:Имперскiй офицеръ
2 Wolfsfed

Заглянул в указанную статью. Увы, она написана слесарями от истории. Технологии дамаскирования были хорошо известны в Европе еще до крестовых походов, да и мусульмане очень ценили франкское качество оружейной стали....
  • 0

#15
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Monfore
стоимость всего вооружения.

Квалифицированный воин средневековья нуждался в квалифицированном, дорогом металлическом вооружении, в дорогой крупной лошади, которая могла бы возить закованного в железо всадника. Вооружение и лошадь одного воина расценивались в IX веке в стоимость 45 коров. Если принять во внимание, что нужно было в дополнение снарядить конного слугу, приобрести парную повозку с запряжкой и нагрузить ее запасами, то окажется, что стоимость снаряжения одного бойца в поход равнялась стоимости всего крупного скота целой деревни.


:rolleyes:
  • 0

#16
off   Monfore

Monfore

    Воевода

  • Пользователь
  • 682 очков опыта
  • Откуда:Киев
  • Обзывалка:Имперскiй офицеръ
2 Игорь
Спасибо, уже что-то начинает проясняться. А цитата откуда?

Открою причину интереса :) Дело в том, что в новом моем романе франки-крестоносцы приезжают в Киев осенью 1233 года. Естественно, шляются по оружейным лавкам (ибо сами рыцари), сравнивают, так сказать, цены и ассортимент. В оружейной лавке происходит важный для сюжета диалог, вот я и хочу реконструировать все предельно достоверно...
  • 0

#17
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Monfore

А цитата откуда?

я бы на твоём месте на неё не полагался бы. :D Это Свечин Александр Андреич,Эволюция воинского искусства,том 1. 1928 года издания. Откуда он взял эти цифры про коров - неизвестно.Недавно (месяца 3 назад) читал его кусками на Милитере. Просто вспомнил,что он там "цены" давал.Там много перлов в книге.
Похоже с его подачи в советском сознании утвердились понятия "закованные в железо" (это в 9-то веке!!!) рыцари на гигантских конях.

Мне кажется,у Скальда должны быть настоящие источники.
  • 0

#18
off   Archer Navarra

Archer Navarra

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 171 очков опыта
  • Обзывалка:Авглаз Невбров
http://tgorod.go.ru/...ums.cgi?forum=5
Поройся здесь может что найдешь.
http://www.tforum.info/forum или тут

Сообщение отредактировал Archer Navarra: 28 Июль 2009 - 14:43

  • 0

#19
off   Горин

Горин

    Солдат

  • Пользователь
  • 8 очков опыта
2Maxim Suvorov

Бо есть смутные сомнения исходя из опыта реконструкторов что булава или топор в ближнем бою против заковано в доспех супостата был более предпочтителен.


Меч (для того кто умел им владеть) гораздо эффективнее в обороне например против того же топора: несколько грамотных отбивов против черенка топора просто его перебивают, оставляя в руках бесполезную палку.
  • 0

#20
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 730 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Monfore

Теперь из того же Кирпичникова по технологии производства


По технологии лучше Колчина читать. Щас ссылку найду :)

Оп-па :)

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси (домонгольский период):
Часть 1. Источники и методика исследования (pdf, 1,4 МБ) (http://files.mail.ru/PD6JBS);
Часть 2. Техника металлургии (pdf, 3,2 МБ) (http://files.mail.ru/A635UY);
Часть 3. Техника металлообработки (pdf, 11,7 МБ) (http://files.mail.ru/K2ZC99);
Часть 4. Ремесло и ремесленники (pdf, 1,9 МБ) (http://files.mail.ru/996JBW);
Приложения (pdf, 7,3 МБ) (http://files.mail.ru/7QIDME).
  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  SergSuppa : (10 Декабрь 2017 - 22:55 ) На картинках, во всяком случае :)
@  SergSuppa : (10 Декабрь 2017 - 22:54 ) Ну, в теории, и в 50 лет можно выглядеть фап-фап-фап..
@  13th : (10 Декабрь 2017 - 22:39 ) вот так вскрылось, что ЮдифЪ больше 50 лет... Багатур, так ты любитель уже отлежавшегося мясца))))
@  Andron Evil : (10 Декабрь 2017 - 22:30 ) Но патриотка !
@  Andron Evil : (10 Декабрь 2017 - 22:29 ) Юдиф ? Еврейка ?! Так она матом, как на Привозе ! Не разумеет мовы... что поделать.
@  Bagatur : (10 Декабрь 2017 - 22:25 ) @ПТУР Фагот вы назвали меня юнцом, а как же интересно назвала бы меня Юдиф? Ей ведь намного больше чем вам :)
@  13th : (10 Декабрь 2017 - 21:47 ) а, яснаааа...
@  ПТУР Фагот : (10 Декабрь 2017 - 21:32 ) @13th ты ИЕРЕМИЯ
@  Andron Evil : (10 Декабрь 2017 - 21:31 ) Ты - Номерной ! Может коньяк, а может и люк...
@  13th : (10 Декабрь 2017 - 21:29 ) эээ... а я тогда кто?
@  ПТУР Фагот : (10 Декабрь 2017 - 20:46 ) @Тарпин привет Иезекия
@  Bagatur : (10 Декабрь 2017 - 20:26 ) Battle for Middle-Earth2 - просто суперская игра!
@  Тарпин : (10 Декабрь 2017 - 19:36 ) нет
@  ПТУР Фагот : (10 Декабрь 2017 - 17:46 ) @Andron Evil выпил? Коньяку
@  ПТУР Фагот : (10 Декабрь 2017 - 17:46 ) @Тарпин пока ты не скажешь, как тебя зовут, я буду называть тебя Иезекия Гопкинс
@  ПТУР Фагот : (10 Декабрь 2017 - 17:45 ) @Тарпин как тебя зовут?
@  Andron Evil : (10 Декабрь 2017 - 17:44 ) Аве, Цезарь ! Идущие на смерть, приветствуют тебя, морду чванливую ! Мы идем в буфет в воскресенье вечером... и море нам по-колено...
@  Damian : (10 Декабрь 2017 - 17:26 ) В театре в буфете есть
@  Тарпин : (10 Декабрь 2017 - 16:51 ) держусь, хочу коньяк
@  Ober-Leutenant : (10 Декабрь 2017 - 16:50 ) Тот, который салат.