Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Славяне и Русь т.2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 7589

#1
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Старую тему закрыл, т.к. она переполнилась.
Т.ч. продолжаем теперь здесь
  • 0

#2
off   iske_kazaner

iske_kazaner

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 220 очков опыта
2McSeem

Старую тему закрыл

Как же так? "Всё что нажито непосильным трудом" (с)... племя русов отечественных - 3шт., Рюриков с братьями заграничных - 3шт., каган замшелый - 1шт... - всё пропало? :D
Или это веяние времени - "Перезагрузка"?
И где обобщающий академический труд под общей редакцией Lestarha ?
  • 0

#3
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 646 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2iske_kazaner

Ну-ну-ну, Иске, к чему эти апокалиптически-пораженческие настроения :buba:

Как правильно отметил народ:
Мы наш, мы новый мир построим...
До основанья... :shot:
А потом!!! :clap:
И, как говорится, Lestarh великий нам путь озарил :clap: :apl:
:offtop:
  • 0

#4
off   13th

13th

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 3 778 очков опыта
  • Откуда:г.Бахмут, Донецкой области
  • Обзывалка:Монголоидный обрезанный негрохохол с пейсами

Перейти к Наградному листу

всё пропало?

ссылки и "почитать"/"вытянуть оттуда цитаты" - можно. Просто, чтобы меньше "тормозило", вон в оффтопике, тема по Украине уже, емнип, третий раз открыта.. уже скоро будет четвертый :)
  • 0

#5
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 606 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2iske_kazaner
2еремей зонов
за такие ответы вам жёлтая карточка просто светит.
Будте внимательны.
  • 0

#6
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 432 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2еремей зонов

И как из этого следует, что слово German (Вы, к сожалению не указали в каком языке) произошло от немецких Herr - "господин" и Mann - "мужчина, человек" и что оно обозначает (опять же, в каком языке?) "господин", "господствующий"?



'Немцы были народ, обитавший на юг от древней России. Немцев покорили Аллеманы, потом на месте Аллеманов являются Тедески, Тедесков покорили Германцы или, правильнее, Жерманийцы, а Жерманийцев Дейчеры - народ знаменитый, от которого даже язык сохранился в нескольких отрывках... Но теперь между антиквариями здесь почти общее мнение, что Дейчеры были нечто совсем другое, а Немцы составляли род особой касты, к которой принадлежали люди разных племен.' © Гомозейка :)



2Игорь

за такие ответы вам жёлтая карточка просто светит


:) :) Я ее оспорю и - буду прав :) :) Наверное :)

Ребята правильно радуются. Ибо!

Без Лестара эта тема - становится другой. А с Лестаром - всякой.

Это прекрасно иллюстрирует роль "варягов." Их много - не надо. И без них - можно. Но с ними - и лучше, и проще.

и офф-топ

2Лестар

А обзывалку - "Рюрик" не хочешь? Тебе пойдет. Да и народ думаю возражать не будет :)
  • 0

#7
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта
И пошли за море к варягам... Сказали чудь, славяне, кривичи и весь (послы оных: iske_kazaner, еремей зонов, Svetlako) : "Форум наш велик и зело мудрен, а Лестарха в нем нет. Приходите ..."
:)

Сообщение отредактировал O'Tim: 02 Октябрь 2009 - 12:14

  • 0

#8
off   iske_kazaner

iske_kazaner

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 220 очков опыта
2O'Tim

Форум наш велик и зело мудрен, а Лестарха в нем нет

Вот в этом и есть основная ошибка приверженцев норманнистской теории. :ph34r:
Лестарх в нём был! Всегда!... Его присутствие отмечено на многих страницах исторического форума - и в 100-ых, и в 500-ых и даже в 700-ых...
Но норманисты, как всегда, пытаются не замечать этого... :bangin:
Как не замечают "кагана русов".
А что - каган Lestarh, звучит по-моему неплохо! :rolleyes:
И ведь правильно: каган = "атаман разбойников" (Λησταρχης) ;)
  • 0

#9
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Panthenol

Русские...Почему это слово прилагательное?Очень странно,ведь другие нации обозначаются существительными.:немец,швед,аварец,француз и т.д.Вот единственно разумное объяснение...

изначальная посылка - неверна:
к сожалению Трубачева, который рассмотрел этот вопрос сейчас на руках нет, а ссылки по и-нету весьма специфичны:( (мегарусофилы - они бывают куда похлеще норманнофилов)..
но примерно так:
http://users.livejou...rkus_/4469.html
"Далее из этого пытаются выводить различные тезисы, вплоть до того, что Русского народа не существует в принципе. Это, конечно же, миф. Однако разрушить его непросто, особенно в головах спящего народа. Что же, попытаюсь...

В упомянутой сентенции по крайней мере две неправды, которые пытаются выдать за истину в последней инстанции (при этом манипулируя сознанием при помощи начала фразы — «хорошо известно»). Первая неправда: слово «русский» — это не только прилагательное. Вторая неправда: «русский» — не единственное слово, похожее на прилагательное, которое является этнонимом (именем народа).

Во-первых. Если открыть любой (ну практически любой нормальный толковый) словарь русского языка, то мы найдём там по крайней мере две статьи с заголовком «Русский». В словарях две и больше словарные статьи с одним заголовком обозначают омонимы. И нет ничего удивительного, что омонимичными бывают слова, относящиеся к разным грамматическим категориям — это не такая редкая ситуация (пример: «печь» — и устройство, и действие). В данном случае, это имя существительное (этноним) и имя прилагательное (качество отношения к Русскому народу). При этом замечу, что имя существительное всегда стоит первым во многих словарях. Так что этноним «русский» — это существительное адъективного склонения. Только и всего. Подтвердить может хотя бы грамматический словарь русского языка, составленный А. А. Зализняком [1].

Во-вторых. Адъективных этнонимов в русском языке не один, как это полагают хорошо известным русофобы. Их по крайней мере два, при этом, как показано выше, слово «русский» в смысле этнонима вообще не является именем прилагательным. Хорошо всем известный этноним, являющийся именем прилагательным — это «коми». Если обратиться к тому же словарю А. А. Зализняка (кстати, на основе которого построены все поисковые системы в русском сегменте интернета, так что не являться авторитетом этот словарь не может), то мы увидим, что для слова «коми» стоит пометка, относящая это слово к классу имён прилагательных, не имеющих склонения (неизменяющаяся парадигма). Да и если внимательно вспомнить — есть два народа: коми пермяки и коми зыряне. Вот так развеивается вторая неправда мифа.

Для большей дифференциации существительного и прилагательного «русский» многие националисты уже давно пишут этноним с большой буквы, тем самым дополнительно подчёркивая своё уважение к Русскому народу. Посему и я очередной раз призываю всех национально мыслящих людей начать писать имя своего народа с заглавной буквы. Ведь язык — живое существо, которое развивается. И в наших силах изменить и язык, и правила в нём. А за языком всегда меняется и материя, ибо язык сам по себе материален."

можно отметить что и у иностранцев если читать и смотреть не перевод, а по-иностранному - тоже все по-разному
  • 0

#10
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 432 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2iske_kazaner
2O'Tim

Лепо! Лепо! - вскричали братие.

Не столь страшен нам Черномор-Ваксман, как неразумность наша. Да прииде до нас тот, кто Слово превращает в лингвистику, а лингвистику обращает - на пользу ума!

А насчет неплохой возможной компиляции из ветки, право на авторство которой законно принадлежит Рюрику-Лестару - это можно еще и конкурс из издательств организовать. Драться будут.

Предлагаю заинтересованным лицам. включая Ваксмана, попробовать для начала оглавление написать.

Идея такая - по каждому пункту поводу есть мнение Лестара с соратниками, а в "подвале" мнения оппонентов. Но не так как сейчас - а без воды (ссылки тут и раньше фикисировались).


Первичное оглавление - просто набор вопросов, которые тут обсуждались. Но в Формулировках заглавиях, с отражением, в каких номерных постах этот кусок проходил.

Вторичное - их комбинация в группы.

Третичное - отсев и объединение.

Четверичное - написание и корректировка формулировок для головных статей параграфов.

Пятеричное - Выбор оппонирующих мыслей для параграфов.

Шестиричное - питье водки и издание книги как поп-литературы.


А? а то дальше перемывать - можно переыв сделать.
  • 0

#11
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Moderatorial
Svetlako
iske_kazaner
O'Tim
еремей зонов

:dont:
Устное предупреждение за оффтоп и флуд.
  • 0

#12
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

vergen

изначальная посылка - неверна:

Честно говоря, не понимаю до сих пор, что такого загадочного в том, что имя нации - прилагательное.
  • 0

#13
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 432 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Сколот

Вам тоже предлагаю сделать паузу в мелочах - и попробовать поучаствовать в этом

как

насчет неплохой возможной компиляции из ветки

?
  • 0

#14
off   iske_kazaner

iske_kazaner

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 220 очков опыта
2Svetlako
Идея написания некоей обобщенной работы (или хотя бы фиксации основных обобщенных позиций) не раз возникала на форуме.
Проблема в анализе 700-страничного "труда". Я как-то попытался собрать воедино обсуждение различных аспектов поддерживаемой мной теории происхождения русов на базе автохтонного населения Великого Волжского пути (согласно проекту классификации, предложенной камрадом Viting )
И, честно говоря, тяжело склеивалось, потому как отдельные моменты дискутировались довольно широко (причем по нескольку раз об одном и том же), а другие оставались практически незамеченными и необсужденными.
Трудность в отсутстствии механизма позволяющего как-то сочетать разные взгляды в единое описание аспекта проблемы происхождения русов с учетом позиций участников форума.
Поясню на примере с известным сообщением из Бертинских анналов.
Как известно есть различные взгляды на необычное сочетания свеонства и каганства русских послов. Эта тема широко дискутировалась на форуме, даже разбивалась на фразы и слова и изучалась вдоль и поперек.
Из Бертинских анналов вытекают следующие варианты происхождения русов:
1) скандинавы ("свеонство");
2) некие народы под водительством тюрок (титул кагана);
3) скандинавы, нанятые этими тюрками;
4) жители южного побережья Балтики - славяне или балты, которые иногда назывались "свеонами" в других источниках;
5) жители Ладоги - руотси, которые для далекого франкского императора могли также быть свеонами;
6) люди, случайно принятые за свеонов императором и, как следствие, составителем анналов...
....Возможно были еще какие-то версии?
Все версии имеют достаточно логичную аргументацию (из-за мизерности информации).
Как из этого многообразия сделать некое обобщение? Или пойти экстенсивным путем Википедии - описать все высказанные объяснения? Или пойти "демократическим путем голосования" за тот или иной вариант? :D
Может быть, камрады выскажутся по поводу возможного механизма обобщения того, за что сражались на протяжении 700 страниц и нескольких лет...
Просто бодаться а ля Ваксман может и интересно, но всегда гложет вопрос - ради чего?
  • 0

#15
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 432 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2iske_kazaner

Трудность в отсутстствии механизма позволяющего как-то сочетать разные взгляды в единое описание аспекта проблемы происхождения русов с учетом позиций участников форума.


Как говорит одна моя знакомая девочка, которая работает в ФСБ: А кому щас легко?

Я именно хочу приостановить выдачу на гора новых фактов и привлечь ВСЕХ участников дискуссии к этой работе. Она не легчеи не труднее поисков первоисточников в сети. Люди которые здесь разговаривают прекрасно показали, что они умеют работать с документами.

Если нужны некие механизмы чисто сетевые - давайте придумаем их на коленке. В конце концов ТВОВ всегда славился тем, что умел быть первооткрывателем неких "приёмчиков".

Первое, что я вижу - это оглавление.

Может быть если пойдет - нужно будет подфорум создать. В Главное вывешивать те моменты, которые уже "отстоялись". Типа отдельных тем по главам.

То, что не все "объято" - не страшно. Тема вобще необъятна и не решена. Мы не закрываем вопрос. Мы даем картинку того, как воспринимается историческая информация людьми, которые не являются профессиональными историками.

Это своеобразная вещь - честная и многогранная. Она сама по себе исторический документ.
  • 0

#16
off   Дон

Дон

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 293 очков опыта
2iske_kazaner
2Svetlako
Простите за некоторый пессимизм, но идея некоего обобщающего исторического документа по теме Славяне и Русь хотя и внешне весьма привлекательна, но на деле достаточно утопична ибо в конце концов сведется ко все тому же с чего и начали: пересказу ПВЛ и выводам русы-норманны, русы-славяне, русы не норманны и не славяне. Дело в том, что каждый из нас приходит на форум с уже, в той или иной мере, сформировавшейся позицией по вопросу, в процессе «дебатов» корректируя ее за счет оппонентов и вновь приобретенных знаний. Уверен мало кто из нас поменял свою точку зрения на проблему. Я совершенно не отговариваю содружество от попытки сделать обобщающий материал, но как то смутно себе представляю как все это может выглядеть, да и с чего начинать – Бертинских анналов, других более ранних источников по истории русов, ПВЛ, арабов, греков. Или быть может составить свод по принципу «за» и «против»? Типа, «легенда о призвании варягов» историческое свидетельство, или поздняя политическая вставка-агитка, направленная на укрепление власти Мономашичей, русы-норманны, русы не норманны и т.д.
  • 0

#17
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Svetlako

Я именно хочу приостановить выдачу на гора новых фактов и привлечь ВСЕХ участников дискуссии к этой работе.


для начала неплохо бы собрать все ссылки что были по теме с пояснением что это, и разложить по темам...
  • 0

#18
off   Lestarh

Lestarh

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 861 очков опыта
На правах совета. Имхо лучше сделать что-то типа FAQ'а - выбрать наиболее заметные и яркие вопросы (происхождение названия, первые упоминания в Бертинских анналах и иных документов, археологические свидетельства и т.д.) и дать по ним комментарии и позиции сторон. Но даже в этом случае в форумный формат уместиться не удастся, будет что-то вполне эпичное. А уж пытаться сделать сводный труд это работа на хорошую монографию ;)

PS Началом темы растроган... не ожидал.
:unsure:
  • 0

#19
off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Пользователь
  • 760 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

Я извиняюсь за свое невежество.. но есть что нибудь общее между словами "русый", "руда" и "русы". Может это что то типа прозвища - вон, мол, рыжие поплыли Царьград грабить??
)))
  • 0

#20
off   jvarg

jvarg

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 888 очков опыта
  • Откуда:Россия, Барнаул
  • Обзывалка:Утомленный корсар

Перейти к Наградному листу

2Ulix

Я извиняюсь за свое невежество.. но есть что нибудь общее между словами "русый", "руда" и "русы".


Поиски этимологий этнонимов - крайне неблагодарное занятие, поскольку вы никогда не сможете ничего доказать с достаточной степенью достоверности.

А предполагать можно все, что угодно.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 10:09 ) С читами тоже.
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 10:06 ) без читов тяжело играть
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 9:45 ) Пока смерть не разлучит?
@  1kvolt : (24 Октябрь 2017 - 9:28 ) @Ober-Leutenant Игровая :D. А так как играю я без с/л, то доиграть придется до конца :rolleyes:.
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 9:20 ) Какая партия не задалась: меньшевиков или кадетов?
@  Тарпин : (24 Октябрь 2017 - 9:18 ) Гоните бабло, кайтесь во грехах, спасайте душу!
@  1kvolt : (24 Октябрь 2017 - 9:16 ) Я понял. Партия не задалась. Нафига было начинать на вери харде? Следующую катку пойду за Валериана, жителя Санкт-Петербурга, мелкобуржуазного рантье, дамского угодника и прожигателя жизни. :D
@  1kvolt : (24 Октябрь 2017 - 9:14 ) Джентльмены. :hi:
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 8:47 ) "Трезвые унесённые ветром"
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 7:29 ) Возвращение трезвого
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 7:29 ) я трезв 2 - хорошее название для фильма
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 2:25 ) Не стоит останавливаться на достигнутом.
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 21:25 ) я трезв 2 (два) дня.
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:01 ) ПАСТЫРЬ КУПИ МАТАЦЫКЛ !
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:01 ) Нет греховных желаний, нет и желания покаятся ! Нет желания покаятся, нет и жертвований...
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:00 ) Пастырю нужон матацыкл для поощрения у прихожан борьбы с искушениями. Алчность, желание иметь Харлей пастыря... Нет искушений - нет и греховных желаний !
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 20:58 ) Твари ? Добро !
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 16:47 ) «Гони бабло!» Кажется, такая песня была у ШурЫ. Или там было «Твори добро»?
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 14:02 ) Да, бабло я не получал, наверное он перед унитазом кается )))
@  Konst : (23 Октябрь 2017 - 13:37 ) У меня почему-то ощущение, что ПТУР неправильно понимает слово "покаялся" и пытается сообщить нам о каком-то другом своем каждодневном действии.