Перейти к содержанию
Авторизация  
McSeem

Славяне и Русь т.2

Рекомендуемые сообщения

2Дон

Ну допустим списал Татитищев у курлядца три строчки про Гостомысла и Рюрика

 

А у кого ж тогда про это списал Сигизмунд, который Герберштейн? :(

Впрочем, как я вижу у камрада после фразы о списывании - смайлик :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дон

 

Я не пропагандирую Гнездово, Тимерево и пр. просто ничего другого у нас пока нет и сравнивать и опираться в археологическом плане больше не на что.

 

Как это нет? Есть например Изборск со слоями 8-9 вв. напрямую связываемый летописями с призванием варягов. В отличие от Гнездово.

 

одно другому не мешает, в ремесленно-торговом поселении квартировали дружинники кои там и были похоронены, впрочем работ в этой области хватает.

 

Дружина не станет устраивать могилы чересполосно со всякими ремесленниками и крестьянами.

 

А где искать?

 

Как в летописях написано: Ладога, Белоозеро, Изборск. Логично начинать с тех пунктов на которые указывают письменные источники. С этих городов и их окрестностей, но никак не с Гнездово, и уж тем более не с крестьянского Тимирево. С нулем письменных указаний.

 

Не совсем понял о какой связи идет речь и как древнерусские амулеты с топориками Х1-Х11 вв., которые опять же связывают с скандинавской традицией Хв., эту связь с более ранней русью подтверждают?

 

Русь как этноним последний раз упоминается в летописях в 1018 г. В русской правде Ярослава Мудрого русин четко отделен от словенина. Да и нет ни одного подтверждения, что русы на визанийской службе 11 века это население киевской руси, а не потомки первоначальных русов.

 

vergen

 

тогда ясно.

но какое это имеет отношение к теме обсуждения?

 

Самое прямое. Проблема происхождения руси охватывает 9-11 вв., а не только 9 век как вам кажется. Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный, гвардия варангов в Византии и Правда Ярослава Мудрого это далеко не 9 век.

Изменено пользователем Viting

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

еремей зонов

 

А у кого ж тогда про это списал Сигизмунд, который Герберштейн?

 

Гостомысл упоминается в Новгородской первой летописи как первый посадник. Может быть еще упоминался в некоторых летописях недошедших до нас.

 

Дон

В 2400 году от сотворения мира, не касаясь здесь событий более отдаленных и затемненных, отчасти вымыслом, отчасти же отсутствием показаний в готских летописях, упоминается некий Веспасан, царь западных россиян

 

Занятное чтиво. Но когда же переведут на русский Саксона Грамматика. Там тоже про войны скандинавов с рутенами чуть ли не с первых веков н.э., другая локализация Биармии (далеко не Пермская) и наверняка много всего интересного и увлекательного. Но переводить не торопятся, все-таки это грандиозный труд (томов много) и неблагодарный - может бросить тень на уютный мирок рафинированной Отечественной истории Рюрика-Ютландского розлива с якобы дружинным Гнездовым (на деле - рабоче-крестьянским). Таже история с Масуди (10 в.) у которого по слухам масса сведений о славянах и русах. А говорят письменных источников мало. Дай Бог, чтобы к началу 22 века перевели все, что есть.

Изменено пользователем Viting

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Viting

Но когда же переведут на русский Саксона Грамматика.

Берем гугл-переводчик и переводим с английского :D :

http://idrisi.narod.ru/saxo.zip

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Дон

А ведь Рейтенфельс объясняет не только известие Шахриара и сообщение хроники Иосиппон, но и то, почему вдруг русы захватили Бердаа в 943 году!!!!!!!!!!!!!! :ph34r:

На мой взгляд, часть русов пришла жить на земли предков, в то время захваченные халифатом.

Рассказали мне Абу-Аббас-ибн-Нудар, а также некоторые из исследовавших, что люди эти (Русы) вошли в город, сделали в нем объявление, успокаивали жителей его и говорили им так. «Нет между, нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти. На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас — хорошо повиноваться нам».
Изменено пользователем iske_kazaner

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

vergen, еремей зонов

Ну, я ж так и сказал. :D;)

 

Viting

Самое прямое. Проблема происхождения руси охватывает 9-11 вв., а не только 9 век как вам кажется.

А я вот не могу согласиться. Какие данные 10-11 вв. нам проливают свет на проблему происхождения руси?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Сколот

vergen, еремей зонов

Ну, я ж так и сказал. 

 

Йес! Есть контакт! :D:cheers:

Изменено пользователем еремей зонов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2еремей зонов

А у кого ж тогда про это списал Сигизмунд, который Герберштейн?

Ну явно не у Ре́йтенфельса.

2Viting

Как это нет? Есть например Изборск со слоями 8-9 вв. напрямую связываемый летописями с призванием варягов. В отличие от Гнездово.

Изборском специально не занимался, надо посмотреть тогда и обсудим.

Дружина не станет устраивать могилы чересполосно со всякими ремесленниками и крестьянами.

С чего такие выводы? Да и по Гнездово существуют иные мнения.

Как в летописях написано: Ладога, Белоозеро, Изборск. Логично начинать с тех пунктов на которые указывают письменные источники. С этих городов и их окрестностей, но никак не с Гнездово, и уж тем более не с крестьянского Тимирево. С нулем письменных указаний.

В том что Синеус и Трувор персонажи не исторические, а вымышленные пишут давно и вышеуказанные пункты с ними никак не связывают. Впрочем повторяю надо посмотреть тогда и обсудим.

Русь как этноним последний раз упоминается в летописях в 1018 г. В русской правде Ярослава Мудрого русин четко отделен от словенина. Да и нет ни одного подтверждения, что русы на визанийской службе 11 века это население киевской руси, а не потомки первоначальных русов.

Похоже вы меня окончательно запутали.

Занятное чтиво. Но когда же переведут на русский Саксона Грамматика.

Мне кажется, что и на уже имеющемся материале можно кое какие предварительные выводы сделать.

2iske_kazaner

А ведь Рейтенфельс объясняет не только известие Шахриара и сообщение хроники Иосиппон, но и то, почему вдруг русы захватили Бердаа в 943 году!!!!!!!!!!!!!!

На мой взгляд, часть русов пришла жить на земли предков, в то время захваченные халифатом.

Ну на счет земли предков не знаю, а вот то что захватившие Бердаа в 943 году русы были мусульмане, гораздо больше похоже на истину.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Дон

Ну на счет земли предков не знаю, а вот то что захватившие Бердаа в 943 году русы были мусульмане, гораздо больше похоже на истину.

 

Ну, фразу, что "нет разногласия в вере" можно трактовать по-разному.

Имхо, промеж иудейством и мусульманством меньше "разногласий", чем с христианством, а тем боолее язычеством, нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2еремей зонов

Ну, фразу, что "нет разногласия в вере" можно трактовать по-разному.

Имхо, промеж иудейством и мусульманством меньше "разногласий", чем с христианством, а тем боолее язычеством, нет?

Дело не только в этом, арабы свидетельствуют что какая то часть русов приняла ислам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Дон

Дело не только в этом, арабы свидетельствуют что какая то часть русов приняла ислам.

И опять же, я бы внимательнее присмотрелся к фразе летописца, где он противопоставляет полян (иже ныне рекомые Русь), которые "своих ѡц҃ь ѡбъıчаи имуть . кротокъ и тихъ" тем же древлянам, что "живѧху звѣриньскимъ ѡбразомъ . жиоуще скотьски оубиваху другъ друга . ӕдѧху всѧ нечисто "...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сколот

 

А я вот не могу согласиться. Какие данные 10-11 вв. нам проливают свет на проблему происхождения руси?

 

Ибн-Фадлан дает этнографию русов, договоры с греками и Константин Багрянородный данные о языке, византийские источники 11 в. проливают свет на происхождение варангов-варягов - соответственно выяснив этот вопрос можно понять кого летописец ретроспективно назвал варягами в легенде о призвании. А письменные источники 9 века мало что дают. Удивительное у вас заблуждение - сводить проблему к 9 веку (что абсурдно). Это все равно, что историю ВОв сводить к 1941 г.

 

iske_kazaner

Берем гугл-переводчик и переводим с английского

 

Я про Фому, а мне про Ерему. Думаете я этого не знаю? Пороблема в том, что до критического издания на русском языке источник нельзя считать полноценно пущенным в научный оборот.

 

Кстати, не знал , что С.Г. писал на английском :D

Изменено пользователем Viting

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Viting

Это все равно, что историю ВОв сводить к 1941 г.

именно! по 41 - мы четко определяем кто и на кого напал:).

если мы будем смотреть 42 год - то мы не сможем определить кто и на кого напал, а по 41 - може.

так и с русами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Viting

Я про Фому, а мне про Ерему. Думаете я этого не знаю? Пороблема в том, что до критического издания на русском языке источник нельзя считать полноценно пущенным в научный оборот.

тогда к чему этот плач:

 

и неблагодарный - может бросить тень на уютный мирок рафинированной Отечественной истории Рюрика-Ютландского розлива с якобы дружинным Гнездовым (на деле - рабоче-крестьянским)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Дон

на стороне ЗА - какие профи?

 

 

академик Ю.К. Бегунов,

 

А вы видели этого академика живьем?

Был когда то замечательный историк Бегунов. Который в годы крушения СССР спятил. И сейчас просто шарахнутый на всю голову, ссылаться на больного человека - грешно...

 

2iske_kazaner

Первыми правителями на Руси были русы.

а русы всяко германо-скандинавы :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Дон

В подлинность "Джагфар тарихи" верят не только дилетанты, но профи с весьма звучными именами, та же Львова. В любом случае изучать летопись надо

Гы-гы-гы! Конечно надо там написано что Александр Невский был союзником Батыя :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Пороблема в том, что до критического издания на русском языке источник нельзя считать полноценно пущенным в научный оборот.

 

почему это?

 

Кстати, не знал , что С.Г. писал на английском

 

читайте по датски - в чем проблема? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2еремей зонов

Если серьезно, то, мыслю, точек соприкосновения у нас больше, чем разногласий

А у меня с этими "славянолюбами" их вообще нет. Имхо - все их аргументы - бред сивой кобылы. Расисты славянские.. поклонники Гитлера в истории. Мазохисты навыворот -= восхваляют рабское начало в русском прошлом (все темное и отвратительное в на - от рабов-славян, все светлое и героическое создали германцы и тюрки)

 

Что на них время тратить.. упертые на всю голову... тьфу на них!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

а русы всяко германо-скандинавы

Не смешите! Кроме единственного упоминания из Бертинских анналов ни один документ и археологический материал IX века не указывает на скандинавство нападавших на Константинополь в 860 году...

Можно еще на основании имеющегося материала как-то согласиться, что русы - это прибалтийские славяне, или восточные германцы или готы, рюгенцы, дунайские славяне, салтово-маяцкое население, бастарны или поляне.

Но сколько можно высасывать из пальца (одного факта), что сканды в IX веке доминировали на русской равнине да еще во главе с каганом!

В Татарстане есть такое село - Нижняя Русь, аккурат недалеко от устья Вятки. Таки я подумываю, а не сопоставить ли ее с внешней или внутренней Русью Порфирича и не создать ли теорию изначальной Руси на Вятке. Это подоказательней всяких скандов будет. :D

Изменено пользователем iske_kazaner

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2iske_kazaner

В Татарстане есть такое село - Нижняя Русь, аккурат недалеко от устья Вятки. Таки я подумываю, а не сопоставить ли ее с внешней или внутренней Русью Порфирича и не создать ли теорию изначальной Руси на Вятке. Это подоказательней всяких скандов будет.

Увы боюсь, что будете не первым. Этцу тему потихоньку разрабатывают А.И. Леонтьев и М.В. Леонтьева даже книжку написали "Походы норманнов на Русь"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2еремей зонов

И опять же, я бы внимательнее присмотрелся к фразе летописца, где он противопоставляет полян (иже ныне рекомые Русь), которые "своих ѡц҃ь ѡбъıчаи имуть . кротокъ и тихъ" тем же древлянам, что "живѧху звѣриньскимъ ѡбразомъ . жиоуще скотьски оубиваху другъ друга . ӕдѧху всѧ нечисто ".

И как это связано с походом русов на Бердаа?

2Chernish

А вы видели этого академика живьем? Был когда то замечательный историк Бегунов. Который в годы крушения СССР спятил. И сейчас просто шарахнутый на всю голову, ссылаться на больного человека - грешно...

То есть вы у нас еще и специалист в психиатрии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

Гы-гы-гы! Конечно надо там написано что Александр Невский был союзником Батыя :-)

А и был, и давал шенделей всяким тевтонам и прочим шведам, не иначе из родственных чувств «бей своих чтобы другие боялись»

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Viting

Удивительное у вас заблуждение - сводить проблему к 9 веку (что абсурдно). Это все равно, что историю ВОв сводить к 1941 г.

Мне только остается согласиться с vergen'ом.

До Фадлана и КБ русы преспокойненько живут себе уже как минимум 100 лет. И по аналогии с ВОВ, Вы сводите начало войны к 42-му году. Что, действительно абсурдно.

 

Все поздние известия - 10-11 вв. о русах - лишь дают нам инф. материал, что с ними происходило именно в данный момент, какие процессы протекали в среде русов именно в разрезе их развития как этно-социального явления.

 

Чтобы понять, как именно появились русы, нужно смотреть более рание источники и свидетельства - до 9 в. включительно.

Изменено пользователем Сколот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Дон

Этцу тему потихоньку разрабатывают А.И. Леонтьев и М.В. Леонтьева даже книжку написали "Походы норманнов на Русь"

Спасибо, скачал:

http://www.mirknig.com/knigi/history/11812...nov-na-rus.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
все темное и отвратительное в на - от рабов-славян

"Тьма над нами", (с) :lol:

все светлое и героическое создали германцы и тюрки)

Несмотря ни на что, лично я благодарен своим предкам славянам, которые валяли и будут валять 3,14здюлей всякой немчуре и тюркам.

Последний раз в 41-м один к нам - темным и отвратительным - видимо, со "светлым и героическим" заходил... :D:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.