Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Славяне и Русь т.2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 7589

#21
off   iske_kazaner

iske_kazaner

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 220 очков опыта
2Ulix

есть что нибудь общее между словами "русый", "руда" и "русы".

Прочтите обсуждение этих постов:
первый
второй
третий
четвертый
Может и еще были подобные - поищите в "поиске" по ключевым словам.
  • 0

#22
off   Harald

Harald

    Сотник

  • Пользователь
  • 156 очков опыта
2Сколот

У франков то и выхода на Балтику не было.

Ну, здрасте. А откуда рейнские клинки на Руси? Другой вопрос, могли ли франки торговать непосредственно с Кавказом и Персией через Балтику. Но уж на Балтике то франки точно торговали.

А при чем здесь Балтика? Они что, только через Балтику могли попасть на Русь? Посмотрите на карту и оцените расстояние между Франкской империей и Русью. Их проще было завезти напрямую по сухопутным маршрутам, чем делать крюк по морю. Что с Западной Европой Русь могла торговать только по морю? И почему вы считаете, что раз мечи франкские, то обязательно ними должны были торговать франки? Сами рейнские мастера на Руси ими не торговали, а купцы могли быть любые. О франкских купцах на Руси ничего не известно, но в то же время купцы русов, как мне помнится, зафиксированы были на территории франков, арабские источники также отмечают купцов русов и их торговые сухопутные маршруты.
Я не спорю с тем, что мечи могли попадать на Русь через Балтику, но вот участие франков в торговле мечами из этого никак не вытекает и ничем не мотивировано. Кирпичников например считает, что мечи попадали на Русь именно через Балтику, но их распространение связывает... со скандинавами. Это так к слову. А вообще торговлей на Балтике заправляли фризы и славяне, а франки там замечены не были. Именно фризские и славянские торговые центры были самыми большими на Балтике и на севере Европы - Дорестад, Бирка, Волин, Аркона. Даже скандинавскую Бирку основали фризы со славянами. Фризский Дорестад кстати стоял в устье Рейна и все рейнские мечи для дальнейшей морской торговли сплавлялись... туда к фризам.

2vergen
Ну так разве я спорю со всем этим? Но подались они на север не от хорошей жизни. И жизнь на юге была ничуть не легче. Ведь не все же на север рванули? А то некоторые выставляют здесь это в таком свете, что все были сыты и довольны. Именно на это были направлены мои возражения.
Более плодородные почвы на юге и благоприятный климат нивелировала более высокая плотность населения. А вообще можно сравнить для простоты с условиями жизни в Междуречье и Египте. Там тоже подымали высокие урожаи, но рабство процветало и многие проживали на грани выживания. И с такой же легкостью правящий класс находил возможности для закабаления народа.


2Дон
Мда, вы теперь на этой ветке рекорд установили по обьему сообщения - это точно. К сожалению слов много, воды много, а толку мало - одни эмоции...

Вообще то я не обидчивый, да и упрямый в меру но когда даже мне не специалисту в глаза бросаются явные натяжки, не стыковки, а подчас и явные казусы в работе как Васильева так и других специалистов по мифологии, то невольно задумываешься, а есть ли оно правильное понимание мифологии вообще, и можно ли быть абсолютно уверенным в том что древние именно так, как нам пытаются объяснить, а не иначе понимали и принимали многие религиозные культы?

Размеры вашего сообщения и нервные реплики на мои замечания как раз говорят об обратном. Ладно...
Вы меня извините, но с вашим пониманием мифологии говорить о нестыковках и натяжках в работе Васильева и других специалистов по мифологии просто смешно... Хотите обижайтесь, хотите нет, но это действительно так. Камрад, может вместо того, чтобы продолжать доказывать свою правоту и накапливать ошибки, лучше признать их сразу? Вы никак не поймете основного, что дело не в трактовке каких-то отдельных конкретных элементов мифологии и верований, что может быть спорным по разным причинам, а в цельности восприятия и понимания всего комплекса религиозных верований и представлений. Почитайте литературу по теме и, поверьте, у вас таких вопросов возникать не будет.

Это вам так кажется, потому что вы разделяете взгляды автора, я думаю несколько иначе поскольку, скажем так, во многих аспектах их не разделяю.

Ладно, Васильев плохой, я понимаю... Не будем об этом. Я покажу вам ваши противоречия и ошибки на работах тех авторов, на которых вы сами же ссылаетесь.

Но вот ведь какая штука на основании того что скифы и сарматы это иранцы делать вывод о том что и «у скифов и сармато-алан, как и Симург в сказаниях саков, мог считаться покровителем отдельных людей и их коллективов (родов, племен)» считаю преждевременным, тем паче что и сам Васильев только делает допущение « мог считаться». Вообще это «мог считаться» достаточно часто встречается в цитатах приведенных вами авторов, что само по себе говорит о многом.

Это обычная профессиональная этика и осторожность в выводах, которая подкреплена как правило убедительной аргументацией. Которая обусловлена тем, что ввиду отрывочности и скудности наших сведений по мифологии и зачастую отсутствии прямых сведений, многое из мифологических представлений реконструируется (восстанавливается) на основании имеющегося материала.
Видите ли, если вы со своей стороны без каких-либо существенных аргументов заявляете: "я считаю", "я делаю выводы ", "я утверждаю", "достоверно известно" и т.д., то это автоматически не становится более убедительным. И не нужно перевирать Васильева. Я не знаю, какие у вас яйца и почему они разные, но саки по свидетельствам источников - это азиатские скифы. Смотрите многочисленную литературу по этому вопросу. Смотрите также что пишет Абаев на этот счет. Именно это и дает основание Васильеву считать, что в мифологии скифов этот персонаж имел те же функции. Кроме того, и в фольклоре кавказских народов этот персонаж, воспринятый ими с индоиранской мифологии, также покровитель эпических родов (емпим как раз Сама-Заля). Васильев ведь прямо пишет, на основании чего он сделал такие выводы:

Признано, что отразившийся в "Шах-наме" цикл сказаний-былин об этих эпических персонажах сложился в среде близкородственных европейским скифам и сармато-аланам азиатских восточноиранских по языку сакских племен[38]. Это дает основания полагать, что "Семаргл" у скифов и сармато-алан, как и Симург в сказаниях саков, мог считаться покровителем отдельных людей и их коллективов (родов, племен), что и стало причиной значимости его почитания какой-то частью этой отрасли восточных иранцев.

Если вам не нравятся его выводы, то это не значит, что их нужно отвергать и перекручивать...

Сообщение отредактировал Harald: 05 Октябрь 2009 - 14:39

  • 0

#23
off   Harald

Harald

    Сотник

  • Пользователь
  • 156 очков опыта
2Дон
[quote]Да, возможно. Пример, принятие христианства на Руси. Волевое решение отдельно взятого государя, кстати, не задолго до этого таким же волевым решением утвердившего совершенно иной языческий пантеон, о происхождении которого мы с вами «битую» страницу спорим. В Новой Гвинее существует куль «карго» появившийся там после того как янки устроили на Гвинее свои военные базы.[/quote] Не выдумывайте. Никакого волевого решения по утверждению "совершенно иного языческого пантеона" не было. Это сугубо ваши домыслы.
Культ в Новой Гвинее обьясняется довольно просто - мощное культурное влияние и... все та же всеобщая причина возникновения всех культов - вера в всерхестественные и непонятные сили или явления. Если бы вы читали литературу по истории религии, то не приводили бы таких глупых примеров. Например в Америке емнип во времена конкискадоров индейцы поначалу также обожествляли огнестрельное оружие европейцев, считая их живым существом.
К нашей ситуации эти примеры не имеют никакого отношения. А закономерности в происхождении религиозных культов все же есть. Почитайте об этом хотя бы у Гальковского, на которого вы ссылались:
[quote]Разнообразные явления внешнего мира, равно как и психические состояния, переживаемые человеком, побуждают его разобраться в массе впечатлений, дать себе отчёт, свести всё к единству, найти объяснение явлениям. Ответом на тайны мироздания является религия, как выражение сущности взглядов известного народа на мир, человека и причину, создавшую все, т.е. Божество. В настоящем случае мы говорим, конечно, о естественной религии. Видя в природе много могущественных явлений и предметов, в то же время, не умея привести это к единству, человек создал себе много богов.[/quote] Примерно так. Более подробно смотрите в литературе.
[quote]Именно. И именно поэтому я делаю выводы о довольно позднем вхождении Симурга-Симаргла в славяно-русский пантеон.[/quote] Вот как? Значит для Руси изображения собако-птицы являются подтверждением существования культа у славян, а для алан - лишь копирование образцов? Почему такой двусмысленный подход? Только потому что вам так хочется? И что в вашем понимании "довольно позднем"? О каком времени едет речь?
[quote]Вы же сами все себе объяснили, именно это я и пытаюсь доказать славяне-русы восприняли образ Симурга-Симаргла от персов через посредство алан.[/quote] Вообще-то я вам это обьяснял. Мне и так это было понятно, а вот вы витаете в облаках своих фантазий. Но видимо это будет не так просто сделать, ибо вы способны находить в тексте даже то, чего там и в помине нет... И попробуйте понять написанное не частями, а цельным текстом, причем без заведомого предубеждения - тогда у вас сложится совсем другое представление...
Обратите внимание и на такой момент. Я там писал:
[quote]К тому же получается парадоксальная ситуация: поклоняясь божеству, в аланском имени которого скрывается его полиморфная сущность собаки-птицы, при большой популярности изображений таких существ на Руси, славяне не ассоциировали этот образ со своим божеством, которому этот образ принадлежал в иранском мире.[/quote] Значит с этим вы согласны. А если мы прикинем это же замечание к самим аланам? У алан мы находим аланское имя иранского Симурга, которое они передали славянам, находим повсеместно его изображения. Причем если для славян это имя казалось темным и непонятным, то аланам оно было вполне прозрачно по своему значению. Значит для славян вы противоречие замечаете, а для алан его уже нет?
[quote]Снова и снова спрашиваю на каких основаниях (письменных, археологических) автор делает вывод что Симург был известен скифам и сарматам, да еще в образе не собако-птицы, а птицы (хотя именно собака-птица изображена на обкладке ритона из кургана «Семь братьев» датируемого 5 в. до н.э.)? Хочу вам напомнить еще один существенный момент, кроме Саены-Сумурга у иранцев (персов) был весьма популярен и иной птичий персонаж Птица Варагн, самая почитаемая и любимая у иранцев инкарнация бога войны Вэртрагна, в отличие от Симурга упоминаемая в Авесте. Этимологически Варагн это ворон, хотя в ряде случаев под этим именем подразумевается сокол, орел и другая крупная хищная птица. В связи с чем смею предположить, что в ряде случаев именно Варагн, а не Симург изображен на иранских произведениях искусств.[/quote] А статью Васильева читать пробовали? ;) Раз вы сами найти не можете, придется приводить цитату...
[quote]На основании данных сборника священных гимнов индоариев "Ригведа" (время сложения - вторая половина II тыс. до н.э. - рубеж II - I тыс. до н.э.), значительно более позднего древнеиндийского эпоса "Махабхарата", вобравшего, однако, многие весьма архаичные мифы и верования, сборника священных книг зороастризма "Авеста" (точная датировка даже древнейших частей памятника спорна, но вероятнее всего - середина I тыс. до н.э.), надежно реконструируется следующий индоиранский (общеарийский) миф: священное растение сома/хаома (арийское *sauma), игравшее чрезвычайно большую роль в верованиях и религиозных ритуалах индоиранцев, находилось на гигантских мифологических горах, на высочайшей их вершине (вариант "мировой (космической) горы"); отсюда его похитила птица Шьена (санскритское Syena)/Саэна (Сайна) (авестийское SaCena) (в "Махабхарате" ее заместил Гаруда, вобравший и многие другие элементы мифологии Шьены) и унесла в земной мир. Этот миф для арийского прообраза Шьены/Саены может быть охарактеризован как главный, основной. Возникновение его относится ко времени до распада индоиранской языковой общности (примерно рубеж III - II тыс. до н.э. или первая половина - середина II тыс. до н.э.). На основании тех же источников, а также сказочного фольклора иранских народов воссоздается еще одна общеарийская функция рассматриваемого образа как посредника, связника между различными мифологическими мирами, зонами.
На основании "Авесты", других зороастрийских памятников, "Шах-наме" ("Книга царей") Абулькасима Фирдоуси (создана в конце Х - начале XI в.), фольклора иранских народов восстанавливается следующий ряд связанных с Саэной-Сэнмурвом-Симургом общеиранских мифологических представлений, дополняющий указанные индоиранские: 1. Он имеет местом своего пребывания вершину "мирового (космического) древа" (вариантом которого в зороастрийских текстах является "дерево всех семян и всех лекарств") (ср. место Шьены/Саэны на вершине "мировой горы"; "мировое древо" и "мировая гора" мифологически взаимосвязаны и взаимозаменяемы); 2. Саэна является одним из защитников "мирового древа" от вредоносных хтонических созданий "нижнего мира" (пресмыкающихся, рептилий и др.), вообще их постоянным противником; 3. Тяжестью своего тела Саэна стряхивает "семена всех растений" с "дерева всех семян", и они с небесными водами попадают на землю, обеспечивая в конечном итоге пропитание людей. Из перечисленных позиций первые две органично вписываются в круг индоевропейских мифологических представлений и поэтому могут быть непротиворечиво возведены к индоиранскому периоду. К тому же времени, вероятно, восходит и третья указанная мифологема.
Таковы наиболее существенные составляющие комплекса мифологем, связанных с индоиранским Шьеной/Саэной и иранским Саэной-Симургом.[/quote] Так трудно было самому прочитать? Или вы видите только то, что вас там устраивает? Читайте далее:
[quote]На основе анализа "Ригведы", "Махабхараты", зороастрийских текстов, "Шах-наме" Фирдоуси, поэм "Беседа птиц" (1175) Фарид-ад-дина Аттара и "Язык птиц" (1499) А. Навои, данных буддийской мифологии, фольклора народов Центральной Азии и Южной Сибири, а также иранского, ряда иранских, индийских и тюркских языков, изобразительного искусства средневекового Востока реконструируется следующая история развития внешнего облика Саэны-Сэнмурва-Симурга. И в период существования индоиранской общности, и после обособления иранцев он мыслился как гигантский мифологический (эпический, сказочный) орел; это представление оказалось чрезвычайно устойчивым и сохранилось у иранских народов до наших дней.[/quote] Там же автор дает пояснения и по изображению из Семибратнего кургана:
[quote]В этой связи, в-третьих, весьма показательна "судьба" изображения на золотой пластине V в. до н.э. из четвертого Семибратнего кургана (низовья реки Кубань), являющегося переработкой какого-то ахеменидского образца. На ней видим существо с ушами, лапами и мордой собаки, на нижней челюсти - бородка; эта иконография характерна для изобразительных Сэнмурвов сасанидского и постсасанидского времени. Однако другие части этого политериоморфного создания не укладываются в характерный для позднейшей иконографии Сэнмурва канон: крылья замещены головой хищной птицы типичной для раннего скифского искусства формы, вместо обычно пышного птичьего хвоста - длинная шея и голова какой-то водоплавающей или связанной с водой птицы.

Ключ к пониманию причин подобной переработки, которая произошла на местной этнокультурной почве, дают исследования Д.С. Раевского. Он показал, что в скифском искусстве звериного стиля зооморфный код применялся для описания мироздания, создания зрительной модели мира, и противопоставление животных по признаку сфер обитания облегчало такое описание[43]. В скифских зооморфных символах хищная птица маркировала "верхний" мир; водоплавающая - связывалась с миром людей; собака у индоиранцев была сопряжена с представлениями о мире загробном[44]. Таким образом, занесенный из ахеменидского искусства образ собаки-птицы Сэнмурва оказался непонятен местному населению, для которого изготавливалась интересующая нас пластина, и потребовал радикальных переосмысления в соответствии с религиозными мировоззрениями насельников Северного Причерноморья V в. до н.э., большинство из которых составляли иранцы скифы.[/quote] Там немножко не тот облик этого существа. При этом, если вы заметили, он ссылается на Раевского. Мне сюда всю статью перенести из-за того что вы ее сами прочитать не в состоянии? Поэтому меньше кричать и возмущаться надо и внимательнее читать статьи и мои ответы.
И хочу отметить один существенный момент: Саена-Симург как раз таки упоминается в Авесте под именем Сэнмурва, но чаще под именем Саены - смотрите в моих цитатах Тревер. Как вы читаете мои посты? Глаза кровью налились и уже ничего не видите?
[quote]Где доказательства что Симург да еще в образе птицы был в мифологии алан? Я уже отсылал вас к работе Абаева «Дохристианская религия алан» посмотрите за одно и статью «Изображения сарматских божеств и нартский эпос осетин.» (автор мне неизвестен) и если в этих работах вы найдете хотя бы одно упоминание о Саене-Симурге я соглашусь со всеми вашими доводами. Впрочем, вот еще цитата из другой статьи (Изображения скифских божеств.) которую так же рекомендую[/quote] Что вы подразумеваете под доказательствами? Обоснование этого смотрите чуть выше. Изображения также не показатель. Царь птиц Гаруда, соответствующий иранскому Симургу, впервые появляется на изображениях лишь IV—V вв.
Камрад, а вы знаете, что такое зверинный стиль? И какое отношение к нему имеют мифологические персонажи?
[quote]А какое отношение курган «Семь братьев» имеет к аланам?[/quote] А вам видать невдомек, что аланы вобрали в себя и предшествовавших им в Приазовье сарматов? Почитайте об этом хотя бы в энциклопедии:
[quote]Осетинская мифология. В формировании О. м. участвовали скифо-сармато-аланы и местные племена, создатели кобанской культуры бронзового века Центрального Кавказа.[/quote] Осетинская мифология
а также здесь:
[quote]Аммиан Марцеллин (XXXI 2, 21) сообщает об аланах, одном из сильнейших и наиболее долго фигурировавших на исторической арене сарматских племён, что они поклоняются Марсу в облике меча, который вонзают в землю.[/quote] Скифо-сарматская мифология
Вы меня извините, но если уж вы беретесь о чем-то спорить, то удосужтесь хотя бы сносно ознакомиться с темой, чтобы мне не приходилось читать вам лекции буквально по всему затронутому в дискуссии материалу...
[quote]Ну так, а я вам о чем толкую. Только не от алан , а через посредство алан у которых Симаргла не было. Скорее всего с собако-птицей все происходило примерно так, когда персидские предметы (серебро, ткани, прочие вещи) спало доходить до земель славян «потребители» стали интересоваться, что за странный зверь на них «нарисован», поставщики объяснили, рассказали легенды, предания, функции , в результате чего постепенно образ Симурга стал пользоваться популярностью, а уже Владимир ввел его в пантеон.[/quote] Вам бы сказки писать... :D Мая долга смеялся, аж са стула падал... :D
Знаете, это наверное революция в культурологии, мифологии и религиеведении... ;)
Значит аланам был хорошо известен иранский Симург, я правильно понял? И они прекрасно знали иранскую мифологию, так? И на аланских изображениях этого существа изображен именно иранский Симург? Кого изображали аланские мастера?
[quote]Надо только доказать наличие Симаргла у антов.[/quote] Тогда может вы докажите вначале существование культа собако-птицы у славян во времена Владимира? Вам известно, когда появляются изображения этого существа на Руси?
[quote]Кто знает до чего он додумался, а до чего не додумался ,да и нам то что с того? А вот почему не реально если чуть выше вы сами до этого додумались?[/quote] Вот только не надо мне приписывать то, чего я не писал! Не надо вешать на меня свои фантазии!
[quote]А я и не утверждаю что аланам-салтовцам был известен культ Симаргла, с Хорсом сложнее. Я лишь утверждаю что к славянам он пришел через посредство алан в аланской огласовке[/quote] В таком случае я возьму пример с вас и наберусь наглости требовать археологических доказательств того, что аланам был известен культ Хорза-Хурза.
[quote]На основании чего сделаны такие выводы? Особенно если учесть что именно на царской одежде и предметах принадлежащих аристократии наиболее часто встречаются изображения Симурга.[/quote] Прям таки на царских? Предьявите вещички, тогда и посмотрим. А вывод этот очевиден. Верхушка, элита, правящий класс первые отказываются от старой религии, если новая религия становится господствующей и официальной. И дольше всего родные верования удерживается в народных массах. Это разве не понятно? Или мне буквально все нужно будет вам разжевывать? Я уже не говорю о том, что эти вещи были сделаны простыми ремесленниками, а отнюдь не царской рукой. Хотя конечно они должны были считаться со вкусами заказчиков. Но я и не спорю с тем, что вельможи также втайне поклонялись и старым богам. Я лишь отметил, что ислам стал официальной, господствующей религией, это отразилось и на письменных источниках, но старые верования продолжали жить в душе человека.
[quote]Ну вот теперь у вас Васильев кабинетный ученый и много чего не понимает в искусстве и религиозных представлениях средневековья.[/quote] Вообще-то я указал на конкретные недостатки статьи, если вы заметили. У вас есть по этому поводу какие-нибудь возражения? Или просто решили съязвить, поскольку сказать больше нечего?
[quote]Двоеверие на Руси для меня не новость, только вот Симаргл и Хорс как то в этом двоеверии не упоминается, а все больше исконные славянские божки и Боги.[/quote] Мда, удивляет умение некоторых камрадов, даже не моргнув глазом, с абсолютной уверенностью говорить о том, о чем не имеет ни малейшего представления... Видимо для вас будет большой новостью, что Хорс и Симаргл упоминаются в числе "исконных славянских божков" на протяжении нескольких веков всего того периода двоеверия, что нам известен по письменным источникам.
[quote]Основание для таких выводов? Вообще логика железная – у нас нет свидетельств того что шумный дух по имени «Барабашка» имелся в славянской мифологии и фольклоре, но судя по тому что имя это довольно часто используется в современном фольклоре следует предположить что такой персонаж в славянском фольклоре присутствовал издревле.[/quote] Если вы - великий специалист по «Барабашкам», то спорить с вами по этому вопросу я не буду. ;) Даже думать об этом не хочу. Приведу вам мнение Абаева на этот счет:
[quote]Исторические сведения о религиозных верованиях алан очень скудны, и мы намерены опираться не на них, а на данные языка, мифологии и религиозных представлений современных осетин.[/quote]
Абаев В.И. Дохристианская религия алан.
Оставляю вам возможность подискутировать наедине с ним. Так что можете поискать «Барабашку» у осетин... ;) Собственно весь ваш аланский пантеон - сборище «Барабашек»...
А вообще мне непонятна ваша реплика на мое утверждение. Поскольку там говорилось совершенно о другом. Если интересно, вернитесь и посмотрите на какие слова отвечали. И вдумайтесь, о чем там писалось.
[quote][quote]Поскольку далеко не всё из мифологии древних народов дошло до наших дней. Так понятно? [/quote] Понятно. Только давайте и говорить в таком случае о том что известно, а не гадать было или не было.[/quote] Тогда забудьте о славянской собако-птице Симаргле и аланском Хорзе-Хурзе, а заодно и обо всём аланском пантеоне.
[quote]О фольклоре и Симаргле выше. А вот о том что культ Симаргла был известен на Руси, я сужу о упоминании этого божества во владимирском пантеоне. При этом неустанно повторяя что культ Симаргла возник на Руси довольно поздно и просуществовал недолго (хотя изображения и сохранились до 13 века)[/quote] Недолго - это скока? К вашему сведению, в числе прочих богов Симаргл упоминается вплоть до XIV в. А с XII-XIII вв. вместо Симаргла в письменных источниках появляется бог Переплут.
[quote][quote]Или вы полагаете, что нам хорошо известен фольклор осетин во всем его обьеме, а следовательно и мифология алан?[/quote] Нам может и нет, но Абаев и ряд других авторов считают иначе.[/quote] Абаев считает??? А может вы читать не умеете? Смотрим у Абаева:
[quote]Разумеется, не может быть речи о восстановлении всей картины древнеаланской религии.
...
Я не помышляю о реконструкции дохристианских верований алан как цельной системы. Речь идет лишь об отдельных фрагментах.[/quote] и там же
[quote]Из кого же состоял аланский семибожный пантеон? Об этом можно высказать некоторые догадки.[/quote] Абаев В.И. Дохристианская религия алан.
[quote]Тем что он не назывался Симургом, а значит не мог быть передан славянам. Иначе придется поверить, что у себя, или для себя собако-птицу аланы называли Паскджом, а славянам его рекомендовали как Симаргла.[/quote] Ну это лишь вам так представляется. У себя они называли его Симаргом в соответствии с фонетикой своего языка. Насколько я понимаю имя Паскудж не из аланского (осетинского) языка, а было заимствовано у одного из кавказских народов. Здесь нужно учесть, что Иран был захвачен арабами и культурное влияние, способное закрепить представления об этом персонаже, значительно ослабло. В то же время и сами аланы в X в. уже приняли христианство. Поэтому влияние иранской мифологии на формирование образа собаки-птицы у алан не могло быть продолжительным и сами эти представления у алан долго не продержались. С другой стороны специалистами отмечается заметное кавказское влияние:
[quote]Известно, что в языке и фольклоре осетин оставил заметный след кавказский субстрат. Религиозные воззрения их также не остались чужды кавказскому влиянию. В этнографической литературе по Кавказу имеется много указаний о большой близости осетинских культов, обрядов, празднеств к соответствующим верованиям и обрядам кавказских, в особенности, западнокавказских народов: черкесов, абазин, абхазов, сванов, мегрелов, а также горногрузинских племен: рачинцев, мохевцев, мтиульцев, пшавов, хевсур. Эта близость бывает не только типологической, но и материальной, т. е. совпадают имена божеств, обрядов, праздников.
По многим архаическим чертам религиозные верования осетин представляют первостепенный интерес для восстановления древнейшего религиозного состояния кавказских народов[/quote]
Абаев В.И. Дохристианская религия алан
Там же смотрите и примеры схождений в религиозных верованиях и именах. Так что все закономерно и обьяснимо.
[quote]Славянам и от греков с евреями столь далеким этнически и культурно ничего не помешало принять христианство, как раннее культ Купалы, который замечу ортодоксальные историки производят от римских календ.[/quote] Что за чушь о Купале? Может речь все таки о Коляде? Если вы не относитесь к ортодоксальным мыслителям, то не повторяйте чужие глупости. Вам и своих хватает...
[quote]Я не знаю что было западло, а что не западло кавказским аланам, а именно о них здесь идет речь, но культа персонажа по имени Симаргл в их мифологии, фольклоре и религиозном пантеоне не зафиксировано, хотя имеются многочисленные его изображения на разного рода предметах заимствованных у персов. Под каким соусом это заимствование происходило не знаю и гадать не хочу ибо отношения к восприятию культа Симаргла славянами это отношения не имеет.[/quote] Как раз таки механизм заимствования имеет прямое отношение к теме. А ваши сказки - нет.
Значит обьяснить правдоподобно происхождение культа у славян в соответствии со своей версией вы не в состоянии. Так? И признаете, что многочисленные противоречия своей версии видны даже вам? Я уже устал обьяснять вам, что если сведения не сохранились, то это еще не значит отсутствие культа. Аспандиат также не упоминается в осетинском эпосе, но его культ у алан зафиксирован источниками.
И почитайте на досуге об осетинской мифологии: Осетинская мифология.
[quote]Отсылайте куда хотите, но проблема как раз в том что мы с вами по разному воспринимаем термин «осмысливать».[/quote] Ну тогда расскажите, как вы понимаете термин «осмысливать». Почему сразу этого не сделаете, ждете что вас будут упрашивать? Или еще не сочинили? Вначале вы утверждаете, что воспроизводимые образы не осмысливались, а слепо копировались... А теперь - по разному понимаем термин «осмысливать»? Т.е. вы во всем правы и иначе и быть не может? Так это понимать? А как тогда понимать то, что вы ниже пишете? Как это соотносится с вашим «осмысливать»?
[quote]Нет никакой разницы. Приживается многое из того что непонятно и не вписывается в круг наших представлений. Многие бабушки и дедушки совершенно не представляют по какому принципу работает сотовый телефон или тот же скажем ксерокс, но это совершенно не мешает им ими пользоваться, а так же микроволновками, DVD и т.д. и т.п. О чем это я, не редко боги перенимались у других народов и на чужой территории что называется про запас, на всякий случай. Что бы не быть голословным вот цитата из Б. Гракова[/quote] Никто ничего не перенимал про запас и на всякий случай. Не выдумывайте. Вот как пишет Геродот о культе Дионисия у скифов:
[quote]Будины - большое и многочисленное племя; у всех их светло-голубые глаза и рыжие волосы. В их земле находится деревянный город под названием Гелон. Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий. Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища.[516] Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной.[/quote] Обратите внимание на то, кем были сами гелоны. Где же здесь перенимание богов у чужых народов? По сообщению Геродота скифы напротив держалисть своих богов. Читаем:
[quote]Скифы, как и другие народы, также упорно избегают чужеземных обычаев, притом они сторонятся не только обычаев прочих народов, но особенно эллинских. Это ясно показала судьба Анахарсиса и потом Скила.[/quote] И это сведения современника, а не ваши собственные представления.
А что случилось со Скилом - мы помним. Причем Геродот указывает и причину почитания Скилом эллинских богов:
[quote]Он родился от матери-истриянки, а вовсе не от скифской женщины. Мать научила его говорить и писать по-эллински. Впоследствии через некоторое время Ариапифа коварно умертвил Спаргапиф, царь агафирсов, и престол по наследству перешел к Скилу вместе с одной из жен покойного отца, по имени Опия. Это была скифская женщина, от Ариапифа у нее был сын Орик. Царствуя над скифами, Скил вовсе не любил образа жизни этого народа. В силу полученного им воспитания царь был гораздо более склонен к эллинским обычаям[/quote] И поверьте, совсем не зря Геродот привел эту историю.
По Афине также далеко неоднозначно. Во-первых, сам же Граков пишет, что Дева-воительница почиталась скифами, а потому далеко не факт, что там именно Афина; во-вторых все эти вещи с изображениями богов, могли быть созданы или греками или элинизированными скифами из греческих полисов Северного Причерноморья, причем под сильным влиянием греческой культуры. То же самое можно сказать и по изображениям других богов. Геродот нигде не говорит что греческие боги почитались у скифов. Ну и самое главное, Граков пишет о восприятии образов божеств, а не культах самых богов у скифов. Т.е. осмысление образов и изображение богов в греческих традициях. То что он называет их греческими именами еще ничего не значит.
Теперь по вашим бабушкам. Во-первых нельзя сравнивать наше время со средневековьем, поскольку религиозные верования и мифологические представления в жизни людей того времени играли намного большую роль, чем сейчас. Наши знания и информационный поток намного больше, соответственно совершенно другое восприятие и понимание различных вещей. Тем более, что ваш пример абсолютно неадекватен. Если бы ваши бабушки и дедушки сами собирали сотовые телефоны, микроволновки, DVD и т.д. и при этом не имели представления как они работают и зачем это нужно, то тогда это был бы равнозначный пример. Если же они ими пользуются, значит они вписываются в круг их представлений. И необязательно им знать как это работает. Вы также имеете весьма посредственное представление как работает компьютер, телевизор и т.д., но это не значит, что все это не вписывается в круг ваших представлений. Приведу более точную аналогию с обсуждаемым нами воспроизведением образов во времена средневековья. Скажите ваш дедушка будет рисовать у себя на заборе например американскую статую Свободы или ваша бабушка станет ее вышивать на одежде? А если быть уже совсем точным с примером, то это соответствует тому, что ваша бабушка, будучи мусульманкой будет вышивать на своей одежде христианских святых или лик Исуса. Или наоборот, будучи христианкой, станет вышивать мусульманские или иудейские символы и изображения. Это реальная картина? Камрад, если вы не понимаете таких простых вещей, зачем тогда приводить все эти глупые примеры? Мне еще долго придется обьяснять вам на примерах, которые вы приводите, те или иные положения? Я понимаю, что это методика такая. И основная причина - отсутствие аргументации. Но вы начинаете сыпать примерами как горохом... Еще не разобрав один, тут же переходите, перескакиваете на другой.
Ну и наконец по осмыслению образов. Цитата из той же статьи Гракова (причем вы же сами приводили эту фразу в своей цитате):
[quote]При этом образы сохраняли свое символическое значение.[/quote] Видите ли, Граков, и не будучи специалистом по искусству древности или средневековья, даже не сомневается в том, что все эти изображения как-то осмысливались их создателями. Я привел вам мнение историка, на которого вы сами же сослались, хотя и на Васильева вы также ссылались поначалу - не я его здесь ввел в оборот. Но когда потом оказалось, что у него есть и неприятные аргументы, то началась тотальная критика...
Надеюсь с осмыслением образа разобрались. Если что непонятно - смотрите литературу. Не нужно кричать о том, в чем вы не разбираетесь. Найдите вначале тех, кто будет утверджать о слепом копировании образцов, а потом можно будет и обсудить.
[quote]Но даже допуская, а именно так я и считаю, что Колоксай переводится как Солнце царь, с какого перепуга автор делает выводы что это имя являлось «общеиранским культовым наименованием Солнца». И если во Франции Людовика XIV называли «Король-Солнце», а в России «Царем-Солнцем» называли Алексея Михайловича то их прозвища тоже надо расценивать как культовые наименования Солнца? Колаксай культовый, равный Гераклу герой, к культу непосредственно солнца-Хуршеда отношения не имеющий.[/quote] Во-первых мы говорим о мифологии, во-вторых иранские племена намного более близкие друг другу, а особенно в те далекие времена, чем народы из ваших примеров. Если же отвечать на этот конкретный вопрос: да, эти эпитеты могут быть пережитками культовых наименований Солнца, которые были у многих народов и у славян в том числе. См. у Афанасьева:
[quote]Светли царе-огриjано сунце!
Светли царе-круно позлащена![/quote] Афанасьев А.Н. Поэтические воззрения славян на природу
В наших сказках встречается и царевна-Солнце (см. там же) и Царь-Солнце. Культовое имя "Красное Солнышко" было и у князя Владимира.
Почитайте еще здесь:
[quote]Кстати, им была разработана система поэтической символи-ки, обслуживавшей государственную идеологию, в которой в каче-стве ядра ценностных представлений выступали образы орла и солнца, перешедшие в XVIII в. в оду классицизма. Симеон, обра-щаясь к царю: "Ты, царю, солнце", впервые применил символиче-скую метафору, против которой несколькими десятилетиями рань-ше предостерегал русский книжник: "<…>никако же не нарицайте друг друга праведным солнцем, нижь самого царя земнаго <…>: то бо есть Божие имя, а не тленнаго человека"38. На членов царской семьи распространяются ряды метафорических значений, исходя-щих от образа царь-солнце: если царь – солнце, то царица – луна, царевич – денница, царевны – звезды39. Излюбленные придворно-церемониальной поэзией мифологические сравнения обладали столь прочной устойчивостью традиции, что нашли отражение в "Молитве русского народа" В.А. Жуковского, утвержденной Нико-лаем I в 1833 г. в качестве официального гимна Российской импе-рии "Боже, царя храни!": "<...> Слава на небе солнцу высокому – / На земле государю великому! / Слава на небе утру прекрасному – / На земле государыне ласковой! / Слава на небе ясному месяцу – / На земле государю наследнику! / Слава ярким светилам полуночи – / Сыновьям, дочерям государевым <...>"40.[/quote] КНИЖНОСТЬ И ЗНАНИЕ: ЯЗЫК ЦАРСТВА И ЯЗЫК ИМПЕРИИ
[quote]Для путешественников того времени очевидно было заочное соревнование между двумя абсолютными монархами, Алексеем Михайловичем и Людовиком XIV. Оба они обильно прославлялись в придворной литературе (причем аллегория «царь-Солнце» вошла в поэтический оборот несколькими годами раньше, чем «король-Солнце»), оба истово заботились о ритуале и блеске своих дворов, выездов и охоты.[/quote] http://shkolazhizni....chive/0/n-15932
Вообще эта традиция свойственна многим народам. Египтяне называли фараона "сыном бога" и "великим богом", его прославляли: "Он солнце, видящее лучами своими" (это кстати со школьного учебника). См. также:
[quote]В результате взаимовлияний и типологически сходного развития в мифологиях Египта и Передней Азии к XVI—XV вв. до н. э. выработались представления о солнце как единственном царе вселенной (в египетском гимне, составленном в XV в. до н. э., солнце называется «одним единственным») и земном царе как солнечном божестве (сравни хеттское самоназвание царя «Моё солнечное божество») или сыне бога солнца.
...
Типологически сходные мотивы, позволяющие связать солнце, с одной стороны, со священным царём-правителем, а с другой — с культом металлов, обнаруживается и в развитых мифологиях доколумбовой Америки.
...
С. м. объясняет титулатуру правителей империи инков, считающихся детьми солнца. Символика солнца характерна также для храмов инков. Мотивы и символика С. м. сохраняются в более поздние эпохи (вплоть до средних веков и начального периода нового времени) в качестве элементов официального государственного ритуала и мифопоэтической образности, связываемой с реальными царями.[/quote] Солярные мифы
Колаксай - бог (как и Геракл), поскольку рожден богами, солярная природа мифа также очевидна. Свое происхождение от солнца (или солнечного бога) производили многие народа - этот мотив не исключительный. Вот вам пример с индийской мифологии, родственной мифологии скифов:
[quote]В индийской мифологии первый Ц. и прародитель человеческого рода Ману — сын солнца; солнцем считался и первый Ц. богов и людей египетский Ра. Диодор сообщает, что солнце — первый Ц. Египта, а умерший фараон занимает трон солнечного бога. Мифология Египта с её взаимоотражением космоса и государства особенно тесно соединяет солнечную и царскую темы и выражается главным образом в культе фараона.
...
К царским сюжетам относятся мифы о Ц. — культурных героях. В Египте культурным героем был царь Осирис, научивший людей земледелию и скотоводству; у шиллуков Ц. племени воплощал предка и культурного героя Ньиканга.[/quote] "Энциклопедия «Мифы народов мира»": Царь.
[quote][quote]Связь Колаксая с солнечным культом поддержана двумя известными скифологами:[/quote] А сколькими не поддержана?[/quote] "Огласите весь список!" © Приведите имена, пароли, явки, компрометирующие документы...
[quote]Я и не спорю что культ солнца практиковался у скифов, но в отличии от персов и кавказских алан (а именно о них мы можем рассуждать с относительной уверенностью) в форме близкой к Хорс-Хурз он неизвестен. Колаксай пример неуместный, Граков вон считает что солнце у скифов Гойтосир. Хотя повторяю слово Hvar для обозначения солнца скифами применялось, но это совершенно не означает что солнечное божество носило такое же имя. Сравните небесное тело у славян называлось солнце, а божество олицетворяющее это небесное тело Ярило.[/quote] А никто и не утверждает, что у скифов был термин или божество с именем близким к Хорс-Хурз. Вы здесь с ветряными мельницами воюете? Вместо того, чтобы выплескивать здесь эмоции, лучше бы внимательно читали и статьи специалистов и мои ответы вам.
По Колаксаю см. выше. Можете обьяснить, почему у Гойтосира не могло быть культового имени Колаксай ("Солнце-царь")? А если этот пример неуместный, то тогда так же неуместны все ваши ссылки на Абаева...
[quote]Кроме Васильева хватает исследователей выводить Хорса со скифских времен.[/quote] А какое тогда это имеет отношение к теме? Я что-то подобное писал или ссылался на таких исследователей? А если я сейчас начну приводить все утверждения ваших осетинских историков и возмущаться по этому поводу? Что тогда получится, как вы думаете? Вместо того, чтобы признать, что недосмотрели этот пункт у Васильева, начинаете юлить и огрызаться. Или может вы ждете, что я сам буду перед вами оправдываться за тех, кто такое пишет?
И я просил доказательства того, что "достоверно известно наличие Хорза-Хурза у кавказских алан". Я их не увидел и близко... Там одни догадки по признанию самого же Абаева. Причем указанное им имя достаточно далеко фонетически от "достоверно известно" только вам Хорза-Хурза алан. Я уже не говорю о том, что это лишь культовое имя солнца. Вы ведь сами чуть выше пишете, что если слово употреблялось для обозначения солнца, то "это совершенно не означает что солнечное божество носило такое же имя". Как же так, для скифов и славян это справедливо, а для алан "достоверно известно", что было иначе?
Вот вам различные культовые наименования солнца у разных народов:
[quote] Эдда дает солнцу название fagrahvel (прекрасное, блестящее колесо); … Греки, говоря о солнце, допускали выражения: ήλιον χυχλος, σφατρα или σιοχος, а римляне solis rota и orbis. … Скандинавские поэты называли солнце - gimsteinn - gemma coeli. … у Овидия оно называется clypeus Phoedi, в Эдде - der schone himmelsschild; то же название дается ему и в санскрите[/quote] Но это вовсе не значит, что у этих народов были божества с такими именами. Вот вам в руки Энциклопедия «Мифы народов мира» - найдите там аланского Хорза-Хурза.
В осетинском эпосе есть божество Хур («солнце»). А осетинское 'солнце золотое' соответствует славянскому 'красное солнце'.
[quote]Есть скифский пантеон описанный Геродотом, Хорза-Хурза в нем нет, Граков считал скифским солнечным божеством Гойтосира (о чем выше) Абаев («Культ семи богов у скифов») имя Гойтосир трактует как Vayuka-sura — 'Могучий Вайу' что к солнечному культу никакого отношения не имеет. Кузьмина Е.Е. так же разделяет позицию Гракова о том что именно Гойтосир был у скифов солнечным божеством[/quote] Камрад, вы так и дальше будете бездумно твердить одно и то же, совершенно не вчитываясь в то, что я пишу? Сколько раз мне нужно написать одно и то же? У меня и так большие обьемы постов в нашей с вами дискуссии. Мне что нужно еще и перепечатывать их из-за того, что вы читать не умеете? И какой Хорз-Хурз, если речь идет о скифской форме "Xola-xsaya"? Для вас здесь Хорз-Хурз как красная тряпка на корриде?
Тот факт, что Граков и Кузьмина, а также многие другие считают солнечным богом Гойтосира никак не противоречит тому, что у него могло быть и другое культовое имя. Это понятно? Сколько раз мне это нужно будет еще повторить, чтобы вам это простейшее логическое заключение стало доступно?
А теперь пройдемся по Абаевской трактовке. Вот как у него это выглядит:
[quote] В числе скифских богов, перечисляемых Геродотом, фигурирует Oίτόσυρος. В маюскульном написании “Г” и “Т” легко смешивались (на этом смешении основана двоякая передача имени скифской богини 'Αριμπασα и 'Αργιμπασα). Исправляя Oίτόσυρος на 'Oίγόσυρος, мы получаем закономерную скифскую форму древнеиранского * Vayuka-sura 'Могучий Vayu'.[/quote] На самом же деле имя 'Αρτιμπασα с буквой τ в имени встречается лишь в одном из сохранившихся списков “Истории” , а наиболее часто записана форма 'Αριμπασα, с пропуском и “Г” и “Т”. Для имени Гойтосир у Геродота по всем спискам записано Oίτόσυρυ, а у Гесихия Γοίτόσυρος. Тут же возникает вопрос, если для маюскульного написания было характерно такое смешение букв и это не просто описка, тогда почему такого смешения нет для имени Гойтосир? Более того становится странным, почему ни в одном случае нет начальной буквы “В” в имени? Как она могла выпасть при передачи сразу для двух источников? В общем, вся Абаевская этимология идет лесом… А на связь Гойтосира с солнцем может указывать вторая часть его имени по Геродоту – suru, происходящее от Сурья в значении “Солнце”.
[quote]Но в любом случае имя Хорз-Хурз не упоминается.
Вместе с тем Геродот отмечает поклонение солнцу у персов «Совершают они жертвоприношения также солнцу, луне, огню, воде и ветрам» и у массагетов. Вы не можете понять одного иранцы были разными со своими собственными религиозными представлениями и поэтому судить о культах скифов на основании культов массагетов, персов, сарматов, алан не совсем правильно. Впрочем процитирую еще одного автора[/quote] Да вас что заклинило на имени Хорз-Хурз? А кто говорит, что такое имя было у персов или скифов, если речь идет лишь об имени-термине Царь-Солнце? Что за параноидальная настойчивость? Или ничем другим больше возразить не можете? Вы сами же внесли путаницу с именами, а теперь с ней боретесь. И вы лучше сами почитайте того автора на которого ссылаетесь:
[quote]Все эти божества входили в древнейший общий пантеон, но в силу тех или иных условий у разных народов верхушку пантеона заняли различные божества[/quote] Поэтому не надо мне рассказывать о религиозных представлениях скифов и индоарийского реликта в Северном Причерноморье...
Не нужно мне рассказывать и о иранцах и их религиозных представлениях, если в этом ничего не смыслите - лучше сами почитайте доступную литературу по теме. И обьясните ВСЕ ЭТО вашему любимому Абаеву. Ибо он видимо этого НЕ ЗНАЕТ!
[quote]Мы имеем в виду скифские (массагетские, сакские) племена.
...
Одним из массагетских племен были, по свидетельству Диона Кассия и Аммиана Марцеллина, аланы, предки нынешних осетин. В начале нашей эры они продвинулись из Средней Азии на Северный Кавказ. Здесь они под византийским и грузинским влиянием приняли в X в. христианство.
Какова была их религия до перехода в христианство? Этот вопрос представляет значительный интерес для суждения о религии скифско-сарматских племен и отчасти о дозороастрийской религии древних иранцев вообще.[/quote] Вы обьясните ему, что они разные и у них различные религиозные представления. И неправильно так судить... и т.д.
Интересные также суждения Абаева и по религиозным верованиям:
[quote]Вряд ли можно сомневаться, что культ Vayu- существовал у скифов.
...
По аналогии со скифами, которые «выше всех прочих божеств чтут Гистию», можно думать, что и у алан важное место занимала богиня домашнего очага, которая, возможно, называлась aefsin 'хозяйка'.[/quote]
Обьясните мне в таком случае, на чем основана уверенность Абаева?
Вот вам также материал и с Энциклопедии:
[quote]В С. м. выявляются черты значительного сходства с мифологией древнеиранских и (шире) индоиранских народов. Видимо, основной арсенал сюжетов и образов восходит к периоду индоиранского единства.[/quote] Скифо-сарматская мифология
[quote]Собственно я уже все объяснил выше.[/quote] Да-а... Я видел эти обьяснения... :D Аж прослезился...
[quote]Давайте отделим мух от котлет, я вам постоянно твержу как не было и нет неких абстрактных и обобщенных иранцев в рассматриваемый период, так не было и нет абстрактных славян, и неких единых славянских пантеонов, на западе славянского мира одни боги на юге другие, ну а на востоке третьи. Хорс как и Симаргл принадлежат восточнославянскому пантеону, в скифское время оба этих персонажа в восточнославянский пантеон войти не могли, Хорс мог войти в более позднее условно сарматское-черняховское время, предпосылки к этому были, выводы же о том что он вошел в славянский пантеон вместе с Симарглом после реформы Владимира я делаю на основании «беседы трех святителей» в которой Хорс назван «жидовином».[/quote] Какие еще абстрактные и обобщенные иранцы? Откуда вы это взяли и кто об этом здесь говорил? Но нужно и понимать некоторые вещи: что в мифологии может быть общим и что различным. Смотрим, что по этому поводу пишет ваш Абаев:
[quote]Учитывая, как много древнеиранского сохранил осетинский язык, мы вправе ожидать заметных пережитков древнеиранского состояния также в религиозной сфере.[/quote] У вас же ВСЕ получается различным...
И еще более конкретно у Абаева:
[quote]Дохристианская религия алан представляла синтез двух элементов: дозороастрийского иранского (с рядом специфических черт, характерных для скифо-массагетской группы) и субстратного кавказского, который стал проникать в религию алан с момента их появления на Кавказе, т. е. с первых веков н. э.[/quote] Собственно это его выводы по статье. Как вы ее читали?
Возьмите почитайте энциклопедию по мифологии: Индоевропейская мифология, Иранская мифология, Скифо-сарматская мифология.
И как-то очень избирательно вы усваиваете аргументацию. Основываясь на такой логике, Перуна следует считать греческим богом? У Васильева подробно рассмотрен этот вопрос.
[quote]Послушайте это даже не смешно. У вас есть свидетельства массового переселения греков на русь? Но между тем мы в большинстве своем исповедуем христианство. О влиянии салтовской культуры на славянскую (волынцевскую, роменскую, бошевскую) написано достаточно, причем славяне-боршевцы и аланы -салтовцы в рамках салтовской культуры жили весьма дружно, о чем говорит археология. Могильник с салтовскими трупосожжениями есть в Киевском некрополе. О сходности антропологического типа полян и алан салтовцев говорят антропологи. Какое массовое переселение вам требуется?[/quote] Вопрос в том, насколько сильным было это влияние. Влияние византийской культуры на славян было мощным. Но дело даже не в этом, а в насильственном насаждении христианства. И причем здесь сходство антропологического типа, если население Поднепровья в основной своей массе оставалось прежним? Так вот, насколько сильным было влияние салтовцев и не были ли это обычные межкультурные связи?
[quote]Напомните мне пожалуйста источники где говорится о том что Хорс на Руси почитался « в середине XIX или XVIII века»[/quote] Возможно позже - искать нужно. У Афанасьева не нашел. Давно это было, когда я видел это в литературе - пару лет назад. Оставим пока этот вопрос.
[quote]Ваше право. Единства по поводу происхождения Стрибога и Дажьбога среди исследователей до сих пор нет.[/quote] Т.е. никаких доводов и аргументав для ваших предположений об индо-иранском происхождении этих богов у вас нет? И вы еще спрашиваете, как ваша последняя трактовка возникновения культа Хорса у славян противоречит вашей версии происхождения культов Стрибога и Дажьбога?
[quote]Понимаете какая штука допускать можно все и именно этим мы с вами и занимаемся. Быть может культ Аспандиата и был известен какой то части иранских племен как в составе гуннов так и вне их, но утверждать о том что он был известен аланам и иранцам-персам можно лишь с большой натяжкой, нет в аланском пантеоне и «нартах» Аспадиата, как и нет его в известном пантеоне персов. Именно это я и утверждаю. Вообще ввиду больших объемов рассматриваемой нами темы давайте пока с Аспандиантом распрощаемся ибо к теме форума он имеет апосредственное отношение.[/quote] При чем здесь пантеон богов? Все ваше понимание мифологии ограничивается лишь пантеонами богов? Большего вы не способны осмыслить? Мы говорим о культах и почитании персонажей мифологии. Вы себе можете утверждать что угодно, основываясь на своих экзотических представлениях о мифологии, но имеющийся материал позволяет с уверенностью говорить о том, что культ Аспандиата был известен гуннам и аланам. Как бы вам этого не хотелось признавать. И как мифологический персонаж он был известен и популярен у иранцев (читайте здесь: Иранская мифология)
Но самый главный вывод состоит в том, что не было такого бога в пантеоне хазар.

ЗЫ. И следите за своими эмоциями и размерами сообщения. Там рядом есть кнопка "Предварительный просмотр" - проверяйте, а то и эту ветку угробите своими мега-постами...

P.S.S. Кнопочка не помогает. :( При переполнении поста тут же отредактируйте его.

Сообщение отредактировал Harald: 05 Октябрь 2009 - 14:43

  • 0

#24
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

Harald
Уходим в дебри.
Вы можете в явном виде сказать, с чем именно Вы здесь:

Совершенно верно. Только Север (сканды, балтийские славяне, франки, фризы) стал торговать с богатым Югом (арабы, персы, византы) немного позднее. А сначала установились торговые связи самой Восточной Европы (славяне, балты, финны, булгары) с Югом. И затем эти связи проникли далее к северу, откуда во встречном направлении шла балтийская торговая система и ее "агенты": фризы, сканды, полабы. Ярким примером такой "встречи на Эльбе" могут служить появления Любши и Ладоги.

- не согласны?
  • 0

#25
off   Дон

Дон

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 293 очков опыта
Не знаю, рассматривалась ли уже на форуме работа А. Никитина «Королевская сага»? Но кое какие моменты в ней мне показались интересными и я их приведу с некоторыми комментариями.

«Такое происходило в прошлом не раз. Я мог бы назвать волжских булгар, оставшихся тюрками, но сменивших письменность и религию; хазар, сохранивших в неприкосновенности свой генофонд, но превратившихся в караимов, восприняв чужую религию и письменность. Наоборот, болгары дунайские передали славянам свое племенное имя, но сами растворились в них без остатка с языком, структурой общества и религией... Примеры можно продолжить, напомнив, что так называемые “германцы”, по последним представлениям антропологов, отнюдь не “нордическая раса”. Они пришли с юга, и большая их часть на территории Германии оказывается всего лишь онемеченными славянами. Впрочем, последнее тоже ставится теперь под сомнение. Похоже, что большинство балтийских “славян” — кельты.... Черепки иногда бывают куда красноречивее слов. Легенда о “славянской колонизации” междуречья Оки и Волги до сих пор еще жива, хотя никогда я не мог представить, как эта самая колонизация проходила. Ведь здесь менялось не население, а внешний облик культуры. Пограничная полоса, отделявшая финно-угров в Восточной Европе от европейского населения, почти не изменила свои очертания с XI и вплоть до конца XIX века. Правда, осталась не полоса, а как бы ее пунктир. К концу XVI века она была уже повсеместно прорвана. Пространство за ней на востоке в последующие века деятельно осваивалось русским населением, охватившим со всех сторон островки финно-угорского мира. И все же их западные границы, сдвинутые назад, на восток, сократившиеся, разорванные, напоминают историку о рубежах, на которых было остановлено движение “лесных племен” на запад.... Русы — рюгенцы? Славяне? Над этим вопросом стоило подумать. Находки-то были чисто скандинавскими! Но ведь и костюм, и вооружение, и обряд погребения руса, описанный ибн-Фадланом, тоже похож на скандинавский. Похож — но только на первый взгляд. На самом деле отличий куда больше, чем сходства. У скандинавов не найти поклонения деревянным идолам, они не специализировались на торговле женщинами, иначе одевались, совсем по-иному устраивали сожжение умершего на корабле, наконец, они никогда не татуировали свое тело. Сторонников норманизма обманул, так сказать, общий стиль балтийских торговцев и пиратов, среди которых было больше вендов, славян, пруссов и фризов, чем шведов и норвежцев. Знаки рун на монетах? Находка рунической надписи в Старой Ладоге? Но знание рун было общим для многих стран в эпоху викингов, и конечно же, руны были хорошо известны на территории Балтийского Поморья... Кроме всего прочего, “восточный путь” исландских саг был также и “русским путем”, который начинался на Рюгене и Волине в устье Одры. Что общего было у русов-ругов с обитателями теперешней средней России? Только ли общий европейский “корень”?....  Кузьмин только заподозрил кельтов в ранах и ваграх. Но вся его система доказательств свидетельствовала о том, что основным пластом населения южной Прибалтики были именно кельты или кельтские племена, воспринявшие другой язык. Цепочка тянулась дальше на восток. К кельтам, по-видимому, должны были принадлежать и пруссы — “айсты” Тацита, о которых римский историк замечал, что они говорят на языке, схожем с языком бриттов, то есть тех же кельтов. Дальше на северо-востоке в распоряжении Кузьмина был уже археологический материал, в первую очередь погребальный обряд курганов Приладожья. Когда-то эти курганы были объявлены норманнскими. Главным аргументом в пользу их скандинавского происхождения оказывались каменные кладки треугольной формы, которые встречаются в Х веке в Швеции. Кузьмин обратил внимание на другое. Во многих курганах можно видеть как бы домашний очаг — скопление углей и золы, иногда в кольце обожженных камней или на круге глиняной обмазки. На таком очаге часто стоит железный или бронзовый котел — особенность, не находящая параллелей ни у одного из скандинавских народов, не говоря уже о том, что ни карелам, ни финнам курганы были вообще не свойственны. Своих покойников они не сжигали, а хоронили. Славяне? Но и у славян ничего подобного не было. Получалось, что в Приладожье, в районе Новгорода и дальше на запад обитал еще какой-то многочисленный народ, отличный от создателей курганов-сопок. Кузьмин предположил, что курганы с котлами принадлежат кельтам. Именно у кельтов на всем пространстве Европы самой почитаемой вещью был священный котелок. Какое значение для кельтов имел ритуальный котелок, писал чешский археолог и историк Ян Филип, много сделавший для изучения кельтских древностей за последние четверть века. Котелок был символом изобилия и бессмертия, он находился на священном месте или в святилище, а во время торжеств, связанных с плодородием полей, именуемых “гобниа”, в таком котелке варилось магическое пиво для питания и подкрепления божеств. Один из таких драгоценных кельтских котелков великолепной художественной работы был найден в 1891 году в Ютландии, в болоте, неподалеку от Аалборга, упоминающегося некоторыми сагами. “Чеканные стенки котелка, — писал Ян Филип, — с внутренней и внешней стороны покрыты серебряными позолоченными пластинками с изображением богов и героев, глаза которых инкрустированы синей эмалью....  Священный котелок был только одной из ниточек, протянутых А. Г. Кузьминым от кельтов к курганам Приладожья. Его предположение, что на землях Новгородской республики, незадолго до основания Новгорода, жили какие-то кельтские племена, большинству историков показалось слишком смелым. Никто не верил, что кельтов можно найти так поздно и так далеко на северо-востоке от основного места обитания. Но гипотеза имела право на существование, тем более что разрыва-то как раз и не оказывалось. Между приладожскими курганами и “эстами” Вульфстана лежало соединительное звено в виде куршей и земгалов, с которыми я только кончил разбираться. У этих племен в обычае было не только трупосожжение. Аналогии шли за аналогиями, как по заказу.»

На что хотелось бы обратить внимание? Прежде всего меня озадачил вопрос были ли у скандинавов деревянные идолы и соответствовало ли поклонение им том как описывает Фадлан? Честно скажу ничего вразумительного и достаточно определенного не нашел, большинство просмотренных текстов утверждает что идолы были, но что любопытно большей частью в подтверждение данного тезиса приводится как раз сообщение ибн Фадлана реже саги. Вот один из наиболее показательных примеров

« Есть много указаний на то, что викинги и за пределами Скандинавии почитали богов на открытом воздухе. Например, у викингов Дублина была роща из огромных дубов и других деревьев, которую назвали рощей Тора; ее сжег король Бриан Бору. В России, согласно византийскому императору Константину Багрянородному, шведы приносили в жертву птиц на острове посреди Днепра, «так как там стоит громадный дуб». Из увлекательного рассказа Ибн Фадлана о молитве купца-«руса» не вполне понятно, находились ли все эти идолы и столбы вне дома, однако отсутствие каких-либо упоминаний о постройках делает это весьма вероятным. Культовые места на открытом воздухе на родине викингов, в Скандинавии, могли быть значительно более сложными. Одним из типов святилища было ve — открытое пространство, отгороженное какой-либо оградой, например канатами или частоколом. Эту священную землю нельзя было осквернять кровопролитием и вносить туда оружие. Ve могло быть достаточно большим, если судить по тому, что ученые считают остатками памятника такого типа, воздвигнутого датским королем Гормом Старым, который царствовал в Еллинге и умер около 940 года. Сооружение представляло собой искусственный холм с двойной погребальной камерой (возможно, для самого Горма и его супруги); к югу от холма находилось несколько стоячих камней. Высказывалось предположение, что первоначально камней было около 200 и они огораживали узкое пространство в форме буквы «V» длиной около 200 метров. Археолог, который вел раскопки, пришел к выводу, что это и есть ve — священная ограда для общественного культа. Однако, чтобы подтвердить эту гипотезу, нужны дальнейшие раскопки, поскольку, согласно другой теории, эти камни всего лишь надгробные памятники, такие, какие иногда ставили вокруг могил. Весьма спорно, что у викингов существовали настоящие храмы (в отличие от небольших святилищ, где могли храниться статуи и другие священные предметы). Во многих письменных источниках сведения о них есть, однако \ % V«5 W / археология этого не подтверждает. Воз-\ ^^Йрг / можно, средневековых авторов ввела в заблуждение христианская практика религиозного культа, когда верующие собираются внутри особых зданий. Языческие способы жертвоприношения (которые будут описаны ниже), очевидно, проводились на открытом воздухе, однако следовавший за ними общий пир, конечно, было удобнее проводить под крышей, особенно в плохую погоду. Известно, что подобные пиры устраивались на фермах местных вождей и богатых людей, и весьма вероятно, для них не строили специальных помещений, а использовали главную комнату обычного дома. Хотя в этом отношении рассказы о «храмах» эпохи викингов в сагах, очевидно, неточны, в них, тем не менее, содержатся интересные детали. В «Саге о Людях с Песчаного Берега» так описывается воздвигнутый исландским поселенцем «храм» Тора:
«Это был большой дом. В боковых стенах, ближе к углам, были проделаны двери. Внутри стояли столбы почетной скамьи; они были закреплены гвоздями; гвозди эти звались «боговыми». Внутри капища было большое святилище. В помещении была постройка вроде хора в нынешних церквах, и там посреди пола стоял жертвенник, как алтарь в церкви. Поверх него лежало незамкнутое кольцо весом в двадцать эйриров. На нем следовало приносить все клятвы. Кольцо это годи2 капища должен был надевать на руку на всех сходках. На жертвеннике также должна была стоять жертвенная чаша с прутом наподобие кропила. Им следовало разбрызгивать из чаши ту кровь, что звалась «долей», — то была кровь умерщвленных животных, принесенных в жертву богам. Вокруг жертвенника в задней части капища стояли боги». Снорри также дает описание «храма» в Трондхейме в Норвегии в X веке, в котором встречаются многие из этих деталей. Во время праздника туда собирались все местные крестьяне; они приносили с собой достаточно еды и питья, чтобы хватило на весь праздник, а также скот и лошадей для жертвоприношения. Кровь собирали в чаши и разбрызгивали по всему зданию, как внутри, так и снаружи, и на всех людей. Мясо варили в котлах, стоявших на огне в середине храма, и люди собирались вокруг них и пировали. Вождь, проводивший жертвоприношение, освящал мясо и напитки, пирующие передавали друг другу роги над огнем для торжественного питья. Первый тост был за Одина, победу и успех короля, второй — за Ньерда и Фрейра, за добрую жатву и мир, затем следовал «тост вождя», потом тост за умерших родичей. Древнейшее описание изображения божества дает путешественник X века Ибн Фадлан: «высокая воткнутая деревяшка, у которой лицо, похожее на лицо человека»; перед ней викинг падал ниц и приносил ей жертвы. Тот исландец, который построил описанный выше «храм», привез с собой из Норвегии «столбы для почетной скамьи», на которых было вырезано изображение Тора. Соблазнительно было бы предположить, что на столбе не просто были вырезаны сценки из жизни Тора, как это могло быть, например, на деревянных панелях в зале, а сам столб символизировал тело божества, как это было в случае с идолами, упомянутыми у Ибн Фадлана. Различные пассажи у Снорри и в других сагах описывают внешний вид более сложных изображений. Они также были сделаны из дерева, очевидно в натуральную величину, стояли на пьедесталах или платформах или сидели в колесницах. Идолы были украшены золотом и серебром, одеты в браслеты, а в одном случае говорится, что на изображении богини было льняное покрывало. Идолы можно было выносить из храма: Снорри рассказывает о том, как пустую внутри статую Тора с молотом в руке вывезли на поле тинга на платформе. Этот идол ежедневно получал приношения из хлеба и мяса, и, когда христианский король Олав Святой разбил статую, из нее побежали змеи, лягушки и крысы, которые растолстели, питаясь приношениями. В поздних сагах мы читаем более сложные описания норвежских идолов: «Тор сидел посредине. Он был наиболее почитаем. Он был огромный и весь украшен золотом и серебром. Тор сидел в колеснице, и вид у него был самый великолепный. Перед ним были запряжены два козла, прекрасно сработанных. И колесница, и козлы были на колесах. Веревка вокруг рогов козлов была из плетеного серебра, и все это было великолепнейшей работы». В другой саге рассказывается история, хотя и шутливая, которая, по-видимому, сохраняет подлинные традиции культа. Там говорится, что в Швеции в конце X века деревянный идол Фрейра возили в повозке от фермы к ферме; его сопровождала вполне живая женщина, которая ехала рядом и которую называли «супругой Фрейра». (Ж.Симпсон «Викинги»)

Не знаю насколько приведенные в цитате обряды в соответствуют виденным Фадланом, но ничем не обоснованные выводы автора о том что у К.Б. описано как «шведы приносили в жертву птиц на острове посреди Днепра, «так как там стоит громадный дуб»», а по Фадлану «высокая воткнутая деревяшка, у которой лицо, похожее на лицо человека» ;перед ней викинг падал ниц и приносил ей жертвы. Тот исландец, который построил описанный выше «храм», привез с собой из Норвегии «столбы для почетной скамьи», на которых было вырезано изображение Тора.» просто поражают. Приведу еще одну цитату, так сказать сторонников иного взгляда на проблему.

«Существование отдельных культовых мест, так называемых "капищ", используемых в ритуальных целях, в скандинавском язычестве не подлежит сомнению. И увы, это распространённое заблуждение. На самом деле ситуация со скандинавскими "капищами" иная и в некоторой степени более сложная, чем представляется современным неоязычникам. Заблуждение может быть отчасти оправдано тем, что до середины 50-х годов XX века учёные тоже полагали, что такие сооружения (höf) существовали...    Из саг складывается довольно устойчивое представление о том, как должно было выглядеть "капище" и какие должны быть у него элементы. Само "капище" представляло собой отдельностоящее деревянное строение с окнами и дверями, внутри "капища" располагалось святилище, на некотором возвышении на полу стоял жертвенник, на нём стояла жертвенная чаша и лежало клятвенное кольцо. В задней части капища располагались боги. Вместе с тем, в такой "реконструкции" скрыта неизбежная ловушка, в которую попадают многие, особенно, современные скандинавские язычники. Все имеющиеся у нас свидетельства языческих храмов происходят из письменной традиции христианского общества. Саги были записаны спустя несколько веков после принятия христианства (Стеблин-Каменский, с. 84, хотя автор и полагает, что "влияние христианской идеологии ничтожно"). Поэтому фактически существует очень большая вероятность, что зафиксированные в сагах описания языческих "капищ" сложились уже в христианское время и были созданы на основе христианских представлений о язычестве. Так об этом пишет известный скандинавист Хильда Эллис-Дэвидсон: "В корпусе саг существуют довольно подробные описания храмов в Скандинавии, но такие свидетельства записаны довольно поздно, и на них могли оказать влияние описания языческих храмов Ветхого Завета или Виргилия, или их схожесть с большими каменными церквями. Вплоть до настоящего времени археологические исследования не сумели установить существование хоть какого-то большого здания, использовавшегося как храм, или очертания такового под церквями. Наиболее убедительным свидетельством дохристианского священного места является таковое в Мэрэ на Тронхеймском фьорде, где, как известно, в эпоху викингов существовало важное святилище. Средневековая церковь там изначально располагалась на острове, и следы более ранних строений были обнаружены под ней. Самое раннее датируется примерно V веком н. э., и отмечено ямками для столбов, которые поддерживали главные столбы здания". (С. 32-33) Археологические данные не позволяют говорить о том, что описанные в сагах "капища" существовали, подтверждая тезис Х. Эллис-Дэвидсон. Исключение составляют, возможно, раскопки сооружений в Лунде и Упокре (Швеция), в Гудме и Лисбьерге (Дания). Гэбриэль Турвиль-Петре полагал, что "капища" стали центральным культовым местом в континентальной Скандинавии к концу языческого периода и были основаны на модели христианских церквей (С. 244), что ставит под сомнение аутентичность подобной формы культовых действий для скандинавского язычества. И действительно, приношения в форме захоронений в болотах угасают к V-VI векам, а культовый центр перемещается на фермы крупных землевладельцев, появляющихся в то время в Скандинавии. Закономерен вопрос, а что же тогда существовало? Наиболее обоснованным и с точки зрения свидетельств саг (в частности, Саги об Олаве Святом, XCI) и археологических данных представляется предположить, что "капища" были постройками, которые располагались непосредственно в пределах самого хутора и использовались одновременно для повседневной жизни и для культовых целей. Франдс Хершенд, анализируя инфраструктуру хутора, указывает, что одна ферма была центральной и служила культовым целям в празднованиях, которые касались всего хутора (например, с. 48). "В этом храме (капище), который весь разукрашен золотом, народ поклоняется статуям трех богов. Золотая цепь окружает храм, вися на крыше здания, так - то идущие к храму издали видят ее блеск. Само же капище стоит на ровном месте, окруженное холмами наподобие театра" (Адам Бременский о знаменитом капище в Уппсале,1070г.) Поскольку современные шведские исследователи пришли к тому, что существовало нескольких уровней языческого культа, то подобная центральная ферма была культовым центром для празднований локального масштаба. Для празднований более широкого масштаба могли предназначаться и отдельные храмовые сооружения, подобно упоминаемому Адамом Бременским в "Деяниях архиепископов Гамбургской церкви" храму в Упсале. Вместе с тем, этот храм так и не был найден. В законе Исландии 930 года есть специальные установления по поводу "капищ": "земля должна быть поделена на четверти, и в каждой четверти должно быть три места собраний и три главных храма в каждом месте собрания". Соответственно, при проведении празднований, касающихся только одной семьи, культовые действия могли проводиться в каждом празднующем доме. Во время культовых мероприятий, дом становился "капищем", в остальное время он служил местом повседневной жизни всего рода. Терри Гуннелл несколько развил этот тезис. Основываясь на результатах раскопок в Хоуфстадире (Исландии), единственном месте, где в Исландии видели возможность существования отдельного культового сооружения (оказалось, что это просто большая ферма), он предположил, что центральная ферма могла быть не столько центром хутора для повседневной работы, но так называемым leikskáli, местом, где после окончания дневных работ собирались жители на языческие мероприятия и для игр. Помещение могло превращаться из повседневного в ритуальное посредством его украшения полотнами, подобным полотнищу из Усеберга, и это также следует из Саги о Гисли и скальдической поэмы Húsdrapa. В связи с вопросом о скандинавском "капище" отдельного комментария заслуживают упоминания в сагах богов, находящихся в нём. Среди обозначений "капища" встречается goðahus (букв. "дом богов"). Из некоторых саг (например, Сага о Фарерцах, XXIII) может сложиться обманчивое впечатление, что речь идёт о неких отдельностоящих деревянных идолах (и это неудивительно, ведь, например, в Пряди об Эгмунде Следе Гуннар боролся с идолом Фрейра! Однако в ранних законах Исландии Ulfljótslog или Саге о Хаконе Добром идолы, вообще, не упоминаются). Вместе с тем, на поверку ситуация оказывается иная. Как указывается в примечании 17 к русскому тексту Саги о Людях с Песчаного Берега, "археологические раскопки скандинавских капищ, в целом, подтверждают описание саги. Однако при раскопках фигуры богов, т. е. идолы, обнаружены не были". Основываясь на отрывке из этой же саги, где говорится: "Тогда Торольв бросил за борт столбы почетной скамьи, что прежде стояла у него в капище; на одном из них был вырезан Тор", исследователями было выдвинуто предположение, что изображения богов были вырезаны на столбах высокого места (в русском переводе – почётной скамьи). В "Книге о Заселении Исландии" неоднократно упоминаются некие öndvegissúlur. Исследователи полагают, что öndvegi – это место, где в зале должен был сидеть годи, вероятно, в центре длинной стены или в углу (Herschend, 29). Öndvegissúlur, таким образом, – это столбы, стоявшие с каждой стороны высокого места, возможно, столбы, поддерживающую крышу. Помимо упомянутых саг, значение этих столбов подчеркивается и в Саге о людях из Озерной долины, где Ингимунд находит изображение Фрейра на земле чётко на месте, где он собирается установить öndvegissúlur своего "капища" (hof). Такое предположение вполне соответствует приведённым выше выводам о природе скандинавского "капища", совмещающего в себе и бытовые, и культовые функции. Археологические находки подтверждают повышенную смысловую нагрузку столбов, расположенных около высокого места: под ними были найдены многочисленные кусочки из золотой фольги с изображением людей (Ratke&Simek). Джон Линдоу, обсуждая обозначения богов в письменных источниках, обращает внимание, что слово ass или его омоним также обозначает "столп" или "шест" (с. 49), что может связывать богов со столбами высокого места. Александра Сэнмарк провела специальное исследование по вопросу использования слова "идол" в средневековых источниках. Она пришла к выводу, что "словом "идол" средневекового периода могли обозначаться: естественное образование из камней,созданное человеком образование из камней, созданное человеком образование из камней с деревянным шестом, отдельно стоящий шест из необработанного дерева, фигурки из глины или теста, различные виды природных объектов, как то камни или колодцы, изображения эддических богов. Идея, что идолы были изображениями богов древнесеверной мифологии, очевидно, находит наименьшее подтверждение в источниках. Уже было показано, что свидетельства о существовании таких идолов практически отсутствуют. Таким образом, широкое распространение таковых должно быть поставлено под серьёзное сомнение, если только не будут обнаружены новые данные". (С. 176) Таким образом, в скандинавском язычестве идолов как отдельностоящих деревянных статуй не существовало, как, по сути, и не существовало отдельностоящих строений для культовых целей. Теперь уважаемому читателю стало понятно, почему во всём тексте слово "капище" я употребляю в кавычках. Не становитесь жертвами стереотипов и пленниками незнания. Не бойтесь спросить.» (Скандинавское "капище" и его "идолы".)

Весьма надеюсь на дельные комментарии приведенных цитат от тех участников содружества, кто в отличии от меня более тщательно занимается скандинавами и их религиозными обрядами. Но «скандинавская» тема на этом не заканчивается. Снова вернусь к Ладоге, о которой уже говорил в своих предыдущих постах ибо в ее истории есть еще некоторые любо на которые я раньше не обращал внимание. Первое скандинавское поселение на месте Ладоги датируется 753 годом, состояло оно из нескольких «домов» и кузни. Этническая принадлежность ладожского кузнеца даже у Кирпичникова вызывает вопросы, а вот еще одна цитатка из мэтра

«В Старой Ладоге, в слое 750 – 760 годов, связанном с её первыми поселенцами, обнаружены стеклянные мозаичные и глазчатые бусы, а также цилиндрические и многочастные пронизки передневосточного или средиземноморского происхождения. Потребность европейцев в восточных бусах была настолько велика, что их производство в Халифате в целях экспорта в середине VIII века, по сравнению с более ранним временем, возросло в 10 раз. Привозных бус оказалось недостаточно. И в Ладоге, судя по обнаруженным бракованным бусам и остаткам стеклодельных мастерских, в последней четверти VIII века переходят к массовому выпуску пользующихся растущим спросом стеклянных украшений. Опять же в Ладоге, в остатках ювелирно-кузнечной мастерской 750 года найдена костяная пластина с изображением судна с треугольным парусом. Это граффити – наиболее ранний рисунок паруса подобного очертания среди известных в Северной и Восточной Европе. Возможно, с таким устройством паруса ладожане могли познакомиться в середине VIII века, общаясь с приезжими мореходами или у себя дома, или в плаваниях в бассейне Волги.» (Кирпичников «Зарождение великого волжского пути»)

То есть что получается, нас постоянно убеждают, что в 753 году поселение на месте будущей Ладоги основали скандинавы, точнее даже одна единственная скандинавская семья, правда при этом выясняется что этническое происхождение кузнеца работавшего в «градообразующей» кузне под вопросом, да к тому же у вновь прибывших скандинавов имелись бусы кавказского или закавказского производства (от себя замечу типичные для салтовской культуры). Откуда? Может нам чего то неправильно объясняют? Ладно бы речь шла о более позднем периоде когда в Ладогу пришли славяне из Поднепровья, кои контактировали с Подоньем, и на культуру которых оказала влияние салтовская культура, но тут то речь о «истоках»?
  • 0

#26
off   iske_kazaner

iske_kazaner

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 220 очков опыта
2Дон

На что хотелось бы обратить внимание?

Всё что во всем описании Ибн Фадлана МОЖЕТ говорить о том, что русы- это скандинавы (норманны):
1) упоминание о мечах: "Мечи их искусной работы, бороздчатые"... франкские(?) - хотя откуда Ибн Фадлан знал о франках - может быть речь шла о сулеймановых мечах?".
2) предположительно, : "если это бедный человек из их числа, то ДЕЛАЮТ маленький КОРАБЛЬ, кладут его в него и сжигают его (корабль)".
Т.е. русы на кораблях (хотя это купцы - как же им без кораблей?). Впрочем тот же Фадлан пишет, что корабли были даже у хазар: "Если прибудет корабль из страны хазар в страну ас-сакалиба"...

А давайте прочтем Ибн Фадлана по-норманистки :D :
"Дирхемы норманнов - серая белка без шерсти... а также соболи"...
"И вот норманн берет некоторое число овец или рогатого скота, убивает их, раздает часть мяса, а оставшееся несет и оставляет между тем большим бревном и стоящими вокруг него маленькими и вешает головы рогатого скота или овец на это воткнутое сзади в землю дерево".
"А умерший норманн был еще в своей могиле, так как они еще не вынимали его... Потом они принесли скамью, поместили ее на корабле, покрыли ее стегаными матрацами и византийской парчой, и подушки - византийская парча"...
"Тогда надели на норманна шаровары, гетры, сапоги, куртку, парчевый хафтан с пуговицами из золота, надели норманну шапку из парчи, соболью (!!!!!!!)..."
"Потом привели двух норманнских коров, также рассекли их и бросили их мясо в корабле".
"После этого та группа норманнов, которые перед тем сочетались с девушкой, делают свои руки устланной дорогой для девушки, чтобы девушка, поставив ноги на ладони их рук, прошла на корабль".
"Норманны проявляют стремление к кожевенному ремеслу и не считают эту грязь отвратительной"
  • 0

#27
off   Дон

Дон

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 293 очков опыта
2Harald
Отвечать на ваши оскорбительные выпады я не намерен и продолжать дискуссию в таком тоне дальше не считаю целесообразным
  • 0

#28
off   Дон

Дон

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 293 очков опыта
2iske_kazaner

Всё что во всем описании Ибн Фадлана МОЖЕТ говорить о том, что русы- это скандинавы (норманны):
1) упоминание о мечах: "Мечи их искусной работы, бороздчатые"... франкские(?) - хотя откуда Ибн Фадлан знал о франках - может быть речь шла о сулеймановых мечах?".

Ну я думаю если в тексте написано «франкские» то значит Фадлан о франках слышал и франкские мечи видел. Вместе с тем франкские мечи не показатель скандинавского происхождения их владельцев, если под утверждением Никитина и Кузьмина есть реальное основание то под русами у Фадлана могли скрываться и пруссы, и ословяненные кельты, то есть выходцы с берегов Балтики, что кстати, так же легко вписывается и в прусскую версию призвания Рюрика и в кельтское происхождение имени Игорь и в моравский след в архитектуре Ладоги, Рюрикова Городища и прежде всего Любши. Хотя присутствие скандинавов на Ладоге игнорировать нельзя ибо это против фактов не попрешь, а факты их присутствия подтверждаются археологически. Вопрос в ином, в направлении становления торгового пути из «варяг» в арабы, он шел не с севера на юг под патронажем скандинавов, как убеждают нас норманнисты, а с юга на север и был напрямую связан с миграцией восточных славян и населения салтовской культуры (что в ряде случаев есть одно и тоже).

2) предположительно, : "если это бедный человек из их числа, то ДЕЛАЮТ маленький КОРАБЛЬ, кладут его в него и сжигают его (корабль)". Т.е. русы на кораблях (хотя это купцы - как же им без кораблей?). Впрочем тот же Фадлан пишет, что корабли были даже у хазар: "Если прибудет корабль из страны хазар в страну ас-сакалиба"...

На кораблях ходили не только скандинавы, да и сжигали своих усопших в лодках не только они.

А давайте прочтем Ибн Фадлана по-норманистки

Я всегда говорил, что в Западной Европе норманны как норманны, благородные викинги коих узнаешь «по походке», та бишь внешнему виду и повадкам (пришел пограбил отступил), но как попадают в Восточную Европу в миг становятся какими то чрезмерно толерантными, с ходу меняют верования, язык, прически, одежку, серьги в уши вдевают, вот оно тлетворное влияние славян. Кстати, меня всегда занимал вопрос, как скандинавы умудрились так быстро ославянится если по подсчетам Л.С. Клейна в Гнездово при 31% проценте этнически определимых захоронений (то есть этническую принадлежность 69% погребений определить не удалось и я так понимаю уже не удастся) скандинавских погребений найдено 13%, славянских 27%. То есть, скандинавов по приведенным данным было всего лишь в половину меньше чем славян, но они были, как нас убеждают, господствующим этносом и почему то не только не навязали славянам своего языка (хотя могли бы) но и не оставили практически никаких лексических следов в русском языке. С Тимерево ситуация еще занятней, по Клейну при 43% этнически неопределимых погребений (чудные цифры с этими неопределенными захоронениями, замечательный простор для домыслов), финны- 75%, славяне -12%, скандинавы-13%. То есть здесь скандинавов даже больше чем славян, но черт возьми все, даже финны говорят по славянски. С какого перепуга, непонятно.
  • 0

#29
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта
(перенос)

2Svetlako
Археология какбэ говорит нам, что эта пара: Рюриково городище -Новгород достаточно типична для древнейших городов: Гнездово-Смоленск, Шестовица-Чернигов, Тимирево-Ярославль, Сарское-Ростов.
Т.е. первоначально возникает специфическое поселение с выраженной дружинной культурой, в которой явно присутствуют скандинавские (тьфу на них) маркеры.
Через некоторое время по соседству формируется селение из местных, «новгород», которое со временем перерастает в настоящий город, а сеттльмент исчезает.

Сообщение отредактировал O'Tim: 08 Октябрь 2009 - 12:01

  • 0

#30
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 646 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

а сеттльмент исчезает.


Не исчезает, а мимикрируя, хоть и не всегда успешно, долгим окружным путем через К-ль и Ингельгейм возвращается на ист. родину. :D
  • 0

#31
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта
2Дон

Я всегда говорил, что в Западной Европе норманны как норманны, благородные викинги коих узнаешь «по походке», та бишь внешнему виду и повадкам (пришел пограбил отступил), но как попадают в Восточную Европу в миг становятся какими то чрезмерно толерантными, с ходу меняют верования, язык, прически, одежку, серьги в уши вдевают, вот оно тлетворное влияние славян.


Не хочу никого обидеть, но секрет не в том, чтобы всегда говорить - лучше всегда думать :)
Викинг, он "пришел пограбил отступил" когда на большее не хватало: местные могли отстоять территорию. Если же ситуация позволяла, он более чем охотно расселялся на новых землях: почти повсеместно на Британских островах, Нормандия, Фризия, позднее Сицилия.
И там они удивительно быстро трансформируются в англичан, шотландцев, французов, принимая религию, язык, обычаи. В этом они всегда были "толерантны". Не толерантность у них проявлялась лишь по отношению к тем, кто мешал дорваться до баб и материальных ценностей. Сугубый прагматизм.
Ваше же "как попадают в Восточную Европу в миг становятся ..., с ходу меняют.." в какое конкретно время укладывается? Между приходом Рюрика и панк-стилем Святослава лет 50 - два поколения выросли в иноземной среде.
Дед президента Обамы, у себя, в Кении, возможно живьем ел гамадрилов, стряхивая их с пальмы. Но Вы же не удивляетесь, что его внучок кушает в Белом доме ножом и вилкой, пользуясь при этом салфеткой?

Сообщение отредактировал O'Tim: 08 Октябрь 2009 - 16:19

  • 0

#32
off   iske_kazaner

iske_kazaner

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 220 очков опыта
2O'Tim

Т.е. первоначально возникает специфическое поселение с выраженной дружинной культурой, в которой явно присутствуют скандинавские (тьфу на них) маркеры.

"Гнёздово является крупнейшим курганным могильником Восточной и Северной Европы"
"Наиболее ранние скандинавские находки в Гнёздове сравнительно немногочисленны и относятся к первой половине X в., тогда как основная их масса датируется серединой — второй половиной X в."
http://ru.wikipedia....
Т.е. по тому времени, когда Олег уже сидел в Киеве никаких скандинавских находок на территории Гнездово (а это есть один из основных пунктов на пути из варяг в греки) не обнаружено.
Т.е. имеем вывод:
в IX веке, веке Бертинских и Фотиевых росов, а также русов Хордадбеха и Ибн Русте скандинавы на территории основных торговых путей Восточной Европы не отмечены.
  • 0

#33
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта
2iske_kazaner
И при чем здесь? Речь шла о чем-то другом: Вы же не будете спорить с тем, что Гнёздово предшествует Смоленску?
С другой стороны

Т.е. по тому времени, когда Олег уже сидел в Киеве никаких скандинавских находок на территории Гнездово (а это есть один из основных пунктов на пути из варяг в греки) не обнаружено.

Очень хорошо, что наконец кто-то нам расскажет с опорой на надежные источники, что Олег таки сидел в К-поле, и когда это было.

Т.е. имеем вывод: в IX веке, веке Бертинских и Фотиевых росов, а также русов Хордадбеха и Ибн Русте скандинавы на территории основных торговых путей Восточной Европы не отмечены.

Какие-то у Вас неправильные выводы: основные торговые пути по 9 веку вовсе не по Днепру, а как бы по Волге и Оке к Булгару, хазарам и арабам.
ЗЫ
А что касается Ваших рассуждений, то поменьше доверяйтесь вике: обманут Вас как ребенка... Не поленитесь копнуть чуть глубже, например::http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

В IX в. гнездовское поселение представляло собой открытый, довольно крупный по тем временам поселок (площадью около 4 га). Из 117 монет, найденных к 1982г. в культурном слое поселения, наиболее ранняя серия (18%) чеканки VIII - начала IX в.; небольшое количество монет африканского чекана свидетельствует об участии Гнездова в восточноевропейском монетном обращении уже на первом его этапе (до 833 г.).
.......................

Первые варяжские погребения в Гнездове также появляются в IX в. Среди них выделяется курган № 47 (раскопки Д. А. Авдусина). Обряд - как в курганах Плакуна под Ладогой, сожжение в ладье. Но курган отличается от ладожских сравнительно крупными размерами (высота насыпи более 1,2 м, диаметр 13 м), разнообразием мужского и женского погребального инвентаря. Остатки сожжения были помещены в две урны (сосуды южного, причерноморского происхождения); в погребении найдена железная шейная гривна с молоточками Тора. Наиболее же примечательная находка-золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов". Если учесть, что вторая из весьма редких монет этого императора (серебряная, также превращенная в подвеску) найдена в одном из камерных погребений Бирки, то мы располагаем свидетельством если не судеб самих "свеев" - послов "хакана росов" (на Север, в Бирку, поехал один, и "на Восток, в Гарды", - другой), то, во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в. (вероятнее всего, в интервале 825-838 гг.)120.

Этим же временем датируется курган № 15 (10) из раскопок М. Ф. Кусцинского 1874 г. в Гнездове, содержавший набор вещей, куда входит меч типа Е (вариант, относящийся к первой половине IX в.), копье с "готическим" орнаментом (VIII-IX вв.), гривна с молоточками Тора и другие вещи, позволяющие отнести комплекс ко второй половине IX в.121


Сообщение отредактировал O'Tim: 08 Октябрь 2009 - 19:12

  • 0

#34
off   Дон

Дон

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 293 очков опыта
O'Tim

Не хочу никого обидеть, но секрет не в том, чтобы всегда говорить - лучше всегда думать... Ваше же "как попадают в Восточную Европу в миг становятся ..., с ходу меняют.." в какое конкретно время укладывается? Между приходом Рюрика и панк-стилем Святослава лет 50 - два поколения выросли в иноземной среде.

Много уважаемый O'Tim, вы абсолютно правы утверждая, что « чтобы всегда говорить - лучше всегда думать». Поэтому и предлагаю - давайте подумаем вместе, но прежде сопоставим две простые вещи: данные археологии и сообщения арабов о русах. И так восточные авторы IX-Х веков сообщают о том, что царь русов называется «хакан русов», что «они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты», что «мечи у них сулеймановы» (ибн Русте), что русы «носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают», что «когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении"» (ибн Тахир ал-Мукаддаси), что русы « шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье.» (Гардизи), что «Некоторые русы бреют бороду, другие закручивают и заплетают ее, подобно лошадиным гривам» (Ибн-Хаукаль). Аль-Истахри и Ибн-Хаукаль сообщают, что русы носили «небольшие куртки», подобно хазарам и волжским булгарам. И напоследок ибн Фадлан у которого в одном месте русы не носят ни курток ни кафтанов, а «кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее наружу», в другом, умерший знатный рус будет облачен именно в куртку, кафтан, гетры, шаровары и меховую шапку. К тому же по свидетельству «путешественника», « от края их (русов) ногтя и до шеи они покрыты изображениями (татуировкой) деревьев и тому подобного». То есть судя по описаниям во внешнем виде русов IX-Х веков ничего сугубо скандинавского не наблюдается, а то что наблюдается напротив к скандинавам отношение не имеет. Теперь посмотрим на проблему с позиции археологии, приведу цитату (с некоторыми не принципиальными сокращениями) из работы Е. А. Мельниковой и В. Я. Петрухина (которых обвинить в антинорманнизме трудно) посвященной книге Г. Ловмяньского «Русь и норманны»

«Исследования норманнских древностей на Руси позволяют проследить динамику проникновения скандинавов на ее территорию, от мелких групп па Севере со второй половины VIII в. - начала IX в.,  до максимума, определяемого основной массой скандинавских древностей середины – второй половины X в. Таким образом, наиболее заметные археологические свидетельства пребывания норманнов на Руси совпадают со временем консолидации (а не возникновения) Древнерусского государства при Игоре – Святославе – Владимире, которые активно использовали варяжские дружины как во внутренней, так и во внешней политике. Подверглись археологическому исследованию и различные аспекты деятельности скандинавов на Руси: от ранней торговой, ориентированной па систему обращения восточного серебра па Севере  до участия в формировании феодализирующихся дружинных верхов Киевской Руси. При этом пересмотрены и ранее существовавшие суммарные представления о предметах скандинавского происхождения как об импортах исключительно (породившее в свою очередь преувеличенное представление о масштабах скандинавской торговли, которое повлияло и на точку зрения X. Ловмяньского), и норманистская тенденция объявлять скандинавскими любые памятники, где найдены вещи из Скандинавии. Разработаны критерии выделения этнических признаков, основанные на сочетании этнически значимых вещей (племенного убора, предметов культа) и погребального обряда, позволяющие идентифицировать скандинавские погребальные комплексы.
Давно признано, что скандинавы на Руси были ассимилированы славянами к началу XI в., с чем связано и исчезновение скандинавских древностей в этом столетии. Вместе с тем методическим недочетом многих исследователей варяжского вопроса было то, что они рассматривали скандинавские древности в статике, без учета интенсивных этнических и социальных процессов на Руси. Даже такой тонкий знаток материальной культуры эпохи викингов, как X. Арбман, который выделил категорию вещей-"гибридов", выполненных в Восточной Европе в скандинавской манере, но с привнесением чуждых ей черт, искал "погребения чисто шведского типа" в гнёздовских курганах, "скандинавские погребения" в Киеве и т. п.»

То есть, что получается в 1Х веке археологических следов прибывания норманнов в Восточной Европе с гулькин нос, поскольку если и бродят они здесь, то только мелкими группами да и то на Севере, но в Бертенских анналах и у арабов царя(?!) русов именуют хакан и внешне они по сообщениям арабов, все таки отличаются от скандинавов. (Не иначе специально маскировались, косили под местных, правда местные, что финны, что славяне тоже так не одевались, а одевались аланы, булгары и хазары, ну да ладно.) Максимум скандинавских находок приходится на вторую половину Х века, на это упирают все археологи придерживающиеся норманниских взглядов. Где в описаниях русов у арабов типично скандинавские черты? Один единственный Фадлан, да и то более чем спорно, единственное несомненное сходство в описании наряда женщин которых русы везли на продажу. Что получается в итоге, несомненно скандинавские захоронения с этноотличительными предметами на Руси имеются, как и имеются арабские свидетельства о внешности русов которые никак на принадлежность этих русов к скандинавам не указывают. Вот теперь уважаемый O'Tim и давайте думать.
  • 0

#35
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта
2Дон
на что-то подобное в первом томе уже отвечать приходилось. Ну что же, можно повториться, только уже завтра.
  • 0

#36
off   iske_kazaner

iske_kazaner

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 220 очков опыта
2O'Tim

Какие-то у Вас неправильные выводы: основные торговые пути по 9 веку вовсе не по Днепру, а как бы по Волге и Оке к Булгару, хазарам и арабам

А там-то никаких следов скандинавов в IX веке вообще нет...

Даниил Антонович с Еленой Александровной, конечно, авторитетные товарищи... Но их выводы удивляют.

Наиболее же примечательная находка-золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов".

И что? Из этого следует, что погребенный скандинав через Ингельгейм и Бирку приехал в Гнёздово помирать и дал похоронить себя "в сосудах южного, причерноморского происхождения"?
Можно сказать авторы сборника открыли круговорот скандинавов (свеонов) в Европе. Бирка - Ладога - Гнёздово - Константинополь - Ингельгейм - Бирка.
И как же с этим тогда увязать то, что в сагах первые контакты варягов с Константинополем упоминаются аккурат к концу X века - началу XI?

во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в.

Из 117 монет, найденных к 1982г. в культурном слое поселения, наиболее ранняя серия (18%) чеканки VIII - начала IX в.; небольшое количество монет африканского чекана свидетельствует об участии Гнездова в восточноевропейском монетном обращении уже на первом его этапе (до 833 г.).

Так кто их привозил в Гнёздово в начале IX века? Ведь даже если признать курган 47 захоронением IX века (несомненно второй его половины - т.к. золотая монета Феофила, несомненно, не сразу превратилась в подвеску), то скандинавы ранее 840-50-х там не жили.
Т.е. африканский чекан до 833 года доставили некие иные силы. Кто?

разнообразием мужского и женского погребального инвентаря

Это что такое? Инвентарь-то чей? Скандинавский?

А эти отрывки Вы сознательно пропустили?:

Первоначальное поселение в Гнездове связано, по-видимому, с местной культурой "тушемлинского типа", на основе которой в VIII-IX вв. во многом сформировалась кривичская "культура смоленских длинных курганов". В самом Гнездове, правда, длинных курганов нет (!!!!  :D  - i_k), хотя в некоторых погребениях представлены элементы характерного для нее обряда. Основная масса гнездовского населения сформировалась за счет активного притока славян; при этом прослеживаются связи как со Средним По-днепровьем, так и с западнославянскими землями в Центральной Европе: серия височных колец, аналогичных великоморавским, а также известных в роменско-боршевской культуре Днепровского Левобережья. Серия небольших полусферических курганов с сожжениями в верхней части насыпи характеризует погребальные обычаи славян VIII-IX вв.

Скандинавские материалы относятся ко времени зарождения в Гнездове урбанистического образования особого типа - "открытого торгово-ремесленного поселения" (ОТРП), по своим функциям и структуре близкого северным "викам" и "приморским торговым местам" балтийских славян


А этому выводу можно бесконечно долго умиляться:

Норманны, оказавшиеся на этом речном перекрестке, установили достаточно тесные отношения с местными славянами и собственно кривичским (в Верхнем Поднепровье и Подвинье) населением, что соответствует, в частности, упоминанию кривичей в числе участников летописного "изгнания варягов", а затем "призвания князей".

Интересно, как это установили? На основании одного раскопанного кургана?
А этот "перл":

Гнездово контролировало как меридиальный Волховско-Днепровский путь, так и выходившие на Волгу "широтные пути" по Двине, с выходами на Оку

Каким образом затерянная в глуши лесов вдали от Двины и Оки маленькая деревушка могла что-либо контролировать?

P.S. Кстати, а что это за император такой Феофил II? Разве до этого был Феофил I? ;)
Невнимательно уважаемые историки читали учебники?
Ужасно, но в большинстве источников того, кто правил с 829 года в Византии называют Теофил/Феофил I.
Хотя бы здесь: http://silonov.narod...ents/engl04.htm

Сообщение отредактировал iske_kazaner: 08 Октябрь 2009 - 22:30

  • 0

#37
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

на что-то подобное в первом томе уже отвечать приходилось. Ну что же, можно повториться, только уже завтра.

Хм-м. Крайне любопытно будет послушать.
На моей памяти все ответы на такие вопросы сводились к "теоретически возможно" и всё. А все попытки более-менее надежно обосновать северную локализацию раних русов были сродни попытке найти славянскую этимологию имен послов и названий порогов.
  • 0

#38
off   Panthenol

Panthenol

    Воевода

  • Пользователь
  • 644 очков опыта
Друзья ! На самом деле всю эту дисскуссию можно свести к тестовой системе и путем подсчета ответов, определить победителя.
Итак , данные археологии , топономики и генетики показывают,что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен.Первая , ирано-язычная , занимала Крымский полуостров , Кубань , Нижний Дон , Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки..Вторая , финно-язычная группа , охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки , на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру.Третья , балто-язычная , охватывала все Верхнее Поднепровье (включая район сегодняшнего Киева,правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на на запад в Прибалтику.В 5-6 веке на территории нынешнего СНГ жили балты,угро-финны и иранцы.Ни одного русского или белоруса не было.Территория антов -- Буг,Днестр,Тибр -- иранская топономика.
Вопрос №1 .Каким образом славяне одновременно появляются на громадной территории и притом без каких-либо признаков массового переселения в эти территории нового для них народа?Как стали говорить на одном языке?
а) переселение все же было -- из верховьев Днепра.Славяне были всегда и всему научились сами.
Б)все эти племена были насильственно соединены и унифицированны арийцами- готами и заговорили на одном языке , участвуя в совместном , подневольном труде в ремесленных мастерских, сельскохозяйственных угодьях и служа в одних и тех же солдатских ротах.
в)евреи-рахдониты перемещаясь между этими разрозненными племенами ,с торговыми целями выработали универсальный язык-койне и научили ему все эти племена, они же научили их ремеслам и основали город Киев.

Г) Славяне на самом деле это скифы http://svoydomsz.narod.ru/skif.htm и вся Евразия принадлежит по праву им.
д) иное.
Вопрос №2 .Где находился центр "славяно-образования " ?
а) На месте совр.г.Киев
б)на территории Нового Израиля -- Хазарии, куда учиться мудрости приезжал сам Мефодий и при сравнении еврейской писменности с глаголицей видна их близость.
в) Вся Евразия скифо-славянская !
г)иное.
Вопрос №3. Происхождение слова Русь :
а) скандинавское(экипаж судна )
б)славянское -- название реки
в)иранское -- означает "светлый"
Вопрос №4.Щит на ворота Византии прибили :
а)славяне
б)норманны
в)никто не прибивал
И так далее..
Знаменитое киевское письмо
Изображение

Сообщение отредактировал Panthenol: 09 Октябрь 2009 - 10:45

  • 0

#39
off   Дон

Дон

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 293 очков опыта
2iske_kazaner

И что? Из этого следует, что погребенный скандинав через Ингельгейм и Бирку приехал в Гнёздово помирать и дал похоронить себя "в сосудах южного, причерноморского происхождения"?

iske, давайте посмотрим на основании чего делаются выводы о скандинавской принадлежности данного захоронения – кремация в ладье, шейная гривна с молоточками Тора, помещение кальцированных останков в кувшине. К сожалению, мне не удалось найти материалы на основании которых делается вывод, что данное трупосожжение было совершено в ладье, поэтому буду признателен если кто то освятит этот вопрос более подробно, но из того что было найдено выясняется следующие моменты: основанием для объявления того или иного трупосожжения сделанным в ладье служат находки ладейных заклепок, число которых может судить о размере судна (хотя далеко не все исследователи с этим согласны) и размер кострища. На форуме я уже приводил мнение А. Сойера который считал что найденные в погребении ладейные заклепки не могут считаться доказательством кремации в ладье, так как вполне допустимо, что « для костра использовалась старая лодочная древесина, в обгорелых остатках вполне могут оказаться заклепки». Сходного мнения придерживается и Анне Стальсберг из Норвегии, впрочем приведу достаточно интересную цитату из ее работы «О СКАНДИНАВСКИХ ПОГРЕБЕНИЯХ С ЛОДКАМИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ»

«В Гнёздове перед нами другая картина. Там кострища имеют диаметр 9-33 м, т. е. на них предположительно сожжены ладьи такой же длины (хотя нельзя заключить без оговорок, что длина ладьи соответствует диаметру или длине кострища, но можно предполагать, что гнёздовские суда имеют большую длину, чем плакунские). Если они легкой конструкции, их можно волочить через или мимо порогов и через волоки. Однако они могли быть построены в Гнёздове (во всяком случае, находки № 17 и 18), так как заклепки из этих погребений, по Я. Биллю, такие же, как плакунские, и, следовательно ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции. Впрочем, мне неизвестны ни находки, ни данные других исследователей, свидетельствующие о судостроении в Гнёздове. Гнёздовские погребения с ладьями - богатые, не столько из-за ладьи, сколько из-за общего богатства погребального инвентаря. Это обстоятельство может свидетельствовать о том, что только богатые люди имели лодки. С другой стороны, если предположить, что размер погребального кострища соответствует длине ладьи, то все гнёздовские суда могли использовать для путешествий, и в таком случае либо "речные велосипеды" Гнёздова еще не найдены, либо скандинавы не имели там своих лодок. Находки в Большом Тимереве мало говорят о передвижении скандинавов по рекам Руси. В двух курганах найдено по одной заклепке, в третьем - 7 заклепок в насыпи (может быть, от сожженного судна над несожженной погребальной камерой). Их имеет смысл исследовать, исходя из гипотезы Яна Билля. Поразительно, что нет погребений с заклепками южнее Гнёздова; найденные же здесь в поселениях заклепки нельзя с уверенностью отнести к скандинавским (устная информация Г. С. Лебедева, 1995 - А. С. ). Это, впрочем, не противоречит свидетельству Константина Багрянородного середины X века о народе рось, или россах, которые покупали однодревки в Киеве и, снарядив их, плыли через опасные днепровские пороги дальше в Византию [6, гл. 9]. Мы не имеем доказательств того, что скандинавы водили свои лодки по всему пути от Балтийского до Черного морей, но отсутствие доказательств - недостаточно веский аргумент. Находки также не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию, но скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья [30; 31]. Крумлин-Педерсен опубликовал очень интересные работы о судоходстве по русским рекам и о челнах [13; 14], но обсуждение этого вопроса выходит за рамки данной статьи. Целесообразно продолжать не только детальное изучение заклепок и других остатков ладей в погребениях, но и исследовать судостроение Древней Руси в целом. Конструкции речных судов разных народов, плававших по русским рекам, недостаточно известны, хотя их исследование важно для воссоздания картины не только речного плавания, волочения, но и организации всей жизни скандинавов, путешествующих или живущих на Руси. Исследования Яна Билля и описание Константина Багрянородного свидетельствуют скорее о том, что скандинавы использовали не только свои суда. Требуются комплексные исследования находок судов и их частей, остатков судостроительных мастерских, а также этнографическое изучение традиционного, доиндустриального судостроения на восточноевропейской равнине. В скандинавской археологии толкование ладьи в погребении является предметом дискуссий уже с прошлого века - литература по этому вопросу весьма обширна. Жалко, что русские находки не вовлечены в эту дискуссию, так как они недостаточно известны исследователям. Анализ погребений с ладьями на Руси мог бы способствовать изучению проблемы погребальных ладей. Дискуссия о ладьях в погребениях обновилась в последние годы в археологии Скандинавии публикациями о могильниках Слюсегорд в Дании I-IV вв. н. э. [15] и Туна/Баделюнда в Швеции IV-IX вв. н. э. [25; 26]. Другие важные результаты опубликованы несколько раньше немецким археологом М. Мюллер-Вилле [20] и норвежским археологом Р. Нэсс [22]. Ш. Блиндхейм обсудила погребения в ладье в Каупанге [11, с. 109]. В скандинавской археологии представлены несколько интерпретаций ладьи в погребении: старые ладьи как дрова погребального костра; гроб или камера погребения; паром в потусторонний мир; символ религиозной или культовой роли покойных (культовая ладья); символ или, скорее, выражение светского богатства и власти; часть погребального инвентаря или оборудования дня потусторонней жизни покойного. Кстати, до сих пор не объяснен тот факт, что даже в небогатых погребениях в ладьях похоронены не только мужчины, но и женщины. Мне представляется интересным остановиться на интерпретации ладьи в погребении как: предмете культа; выражении богатства и власти; части погребального инвентаря. Теории об употреблении ладей на дрова или в качестве гроба (камеры погребения) трудно обсуждать на основе археологических находок. Теория о пароме в потусторонний мир основана на предположении о влиянии греческого мифа о Хароне, который перевозил умерших через реку Стикс до врат Аида. Современные исследователи отрицают эту теорию [20, с. 148; 22, с. 73; 28, с. 246].»

Но даже допустим кремация действительно совершена в ладье, рассмотрим следующий аргумент – шейная гривна с молоточками Тора, да аргумент весомый, действительно этномаркирующий, если конечно не допускать крамольной мысли, что гривна принадлежала не скандинаву. А исключать подобный подход нельзя, меня очень смущает фраза о разнообразии мужского и женского инвентаря, судя по всему погребение парное мужское и женское, но в чьем кувшине нашли гривну не поясняется, а ведь аналогичные гривны характерны и для женских захоронений. Любопытно и при каких обстоятельствах была сделана находка, дело в том что как пишет Г. Л. Новикова (Скандинавские амулеты из Гнёздова)

«Для скандинавских могильников эпохи викингов считается характерным обряд возложения железной гривны на плечики погребальной урны, символизировавшей новое вместилище останков, «восстановленного» из пепла умершего» (11, с. 8), где гривна как бы занимала свое прежнее место. При этом шведские исследователи отмечают, что чаше гривна оказывается внутри превышающего ее по диаметру сосуда, на кальцинированных костях или на дне (4, с. 54; 3, с. 132).»

Ситуация же в Гнездово складывается следующая

«Как было отмечено, большинство железных гривен Гнёздова происходит из погребений, 24 из которых совершено по обряду кремации и лишь одно (Ц-241/II) по обряду ингумации, в 4 курганах обряд неясен. Находки гривен в трупоположениях чрезвычайно малочисленны: в Скандинавии они составляют всего 5%, в некрополе Бирки несколько больше (3, с. 130), для территории Восточной Европы особо следует упомянуть единственное мужское захоронение в кургане 375 у с. Б. Тимерёво (5, с. 63). В могильной яме гнёздовского кургана Ц-241/II была похоронена женщина в сидячей позе, гривна с «молоточками Тора» располагалась на костях грудной клетки. В остальных древнерусских ингумациях гривны привесок не имели и лежали на шеях женских костяков (19, с. 806; 20, с. 95; 21, с. 115–117). Обряд кремации с гривнами в Гнёздове довольно разнообразен: сожжение на месте (20 курганов) и на стороне (Ц-261); захоронение кальцинированных костей в урне, на кострище и в специальной ямке (Ц-261); кремация в ладье (Серг.-16(74), Л-47) или при наличии ее части (Серг.-18(86), Л-13); каменная обкладка кострища (Ц-99); использование телеги или саней (Сиз.-1885-20, Серг.-7(65)). Среди этих погребений 8 женских, 4 мужских, 6 парных (Сиз.-1885-20, Серг.-7(65), 18(86), Л-13, 33, 47), 2 захоронения мужчины с двумя женщинами (Серг.-16(74), Лб-1), 1 — мужчины с ребенком (Ц-99), для 7 курганов пол погребенных определить не удалось, причем инвентарь 6 из них состоял только из гривен (можно предположить их принадлежность мужчинам). Обряд возложения железной гривны на плечики погребальной урны или факт находки обломков этого амулета вокруг и внутри урны отмечен в 13 случаях (в одном из них (ПОль-21) гривна с «молоточками» была помещена под перевернутую урну). Доля этого, характерного для скандинавов, обряда среди гнёздовских кремаций с гривнами составляет 54%, что совпадает с данными, приводимыми К. Стрёмом для северного материала (53%) (3, с. 132), На других памятниках Древней Руси этот обряд не прослежен. 9 раз гривна или ее обломки были обнаружены в кострище гнёздовских курганов, в основном на скоплении кальцинированных костей. Так же располагались находки в Михайловских и тимерёвских курганах (22, с. 100, 141). Три гнёздовских кургана дали каждый по две гривны (с «молоточками» и без привесок). В Л-33 были сожжены мужчина и женщина, один шейный обруч был положен на плечики урны, обломок другого находился на кострище. Подобный ритуал отмечен и в скандинавских захоронениях (3, с. 132). В кургане Серг.-14(58) обе гривны зафиксированы в слое насыпи, а в кургане Серг.-18(86) — в слое кострища в сильно фрагментированном виде. Таким образом, железные гривны «скандинавского типа» встречены в Гнёздове в основном в погребениях по обряду кремации, представляющих как одиночные (женские и мужские), так и парные (мужчина и женщина, взрослый и ребенок) захоронения. Находки шейных обручей на плечиках урны и в урне, в погребениях в ладье или с ее частью, наличие каменных конструкций в насыпи, а также различные предметы северного происхождения, включая языческие амулеты, подтверждают скандинавскую принадлежность погребенных. Обнаружение обломков гривен на поселении и несоответствие диаметра многих экземпляров из: курганов диаметру погребальных урн свидетельствуют в пользу того, что эти амулеты не изготовляли специально перед самым моментом захоронения и использовали в повседневной жизни.»

Увы как располагалась гривна в интересующем нас погребении (здесь оно под литером Л-47) из приведенного материала не ясно, но продолжу цитировать Новикову

«Наиболее ранние находки гривен и их фрагментов в Гнёздове происходят из курганов Кусц.-15 (начало X в.), Л-13 и Л-47 (920–930-е годы). К первой половине X в. можно отнести также обломок с Центрального городища, некоторые находки с селища, комплекс кургана Ц-105. Второй половиной X в. датируются восемь курганов с гривнами, остальные принадлежат к середине — второй половине X в. Хронология гнёздовских экземпляров совпадает с последним этапом бытования этих амулетов на Севере и временем наибольшего их распространения на территории Восточной Европы.»

Хм, автор датирует интересующее нас погребение 920-930 годом и считает его наиболее ранним. Ладно, не сошлись во мнениях археологи бывает, но с этим погребением связаны и другие более интересные заморочки, читаем:

«1. Среди путей уточнения хронологии самой многочисленной категории памятников эпохи становления Древнерусского государства — курганов IX-X вв. заметное место занимает опыт выборочной датировки отдельных курганных комплексов. Пример тому — известный комплекс трупосожжения в кургане 47, исследованного в 1950 г. Д.А.Авдусиным у д.Гнездово. Г.С.Лебедев датировал его концом второй четверти IX в. на основании превращенного в подвеску солида византийского императора Феофила (829-842 гг.) и железной подвески в виде меча, копирующей, по мнению автора, его оригинал типа Е. Однако, миниатюрность последней, ее материал и сохранность не позволяют столь категорично определить тип меча-прототипа. Неясность времени изготовления этого амулета превращает подвеску-солид Феофила в предмет вторичного использования и расширяет датировку кургана 47 от 829 г. до X в. включительно.
2.Спорность доводов Г.С.Лебедева не исключает возможности уточнения времени указанного погребения по другим присутствующим в нем вещам. Одной из них является медная портупейная скоба, состоящая из щитка-основания с изображением крылатого единорога и крюка, представленного фантастическими животными, одно из которых заглатывает второе. Уши этих существ воспроизведены в виде поставленных на ребро колечек. Подобная манера их изображения не характерна для Скандинавии. Зато именно такой прием моделировки оформления предметов известен на изделиях VIII — начала IX вв. из Комуты, Вознесенки, Поганьско. Крылатый единорог на щитке скобы идентичен его изображению на каролингских копоушках и соответствует характеру сюжетов на литых вещах позднеаварского круга памятников конца VIII — первой трети IX вв.
3. Неопределенные ранее обломки дугообразного предмета массивного серебра представляют в кургане 47 части каролингских шпор. Уцелевшее характерное отверстие для крепления шипа на одном из этих обломков соответствует аналогичной детали, прослеживаемой на шпорах из Велелебена в Германии. По своему оформлению гнездовская находка наиболее близка бронзовым шпорам в погребении 50 у двухапсидной ротонды в Микульчицах в Чехии. Время распространения подобного типа шпор — первая половина IX в. Показательно, что среди десятков таких находок на памятниках Великоморавского государства цельносеребряные шпоры не встречены ни разу.
4. Поэтому уникальное сочетание в развале трупосожжения в ладье кургана 47 столь разных по происхождению и выдающихся предметов не может быть удовлетворительно объяснено, как обычное личное имущество удачливого викинга. Более понятно оно становится лишь в сопоставлении с сообщением Бертинских анналов о приеме 18 мая 839 г. в Ингельгейме посольства императора Феофила вместе с послами хакана Руси, возвращавшимися после их пребывания в Константинополе и оказавшимися при проверке шведами. Император Людовик Благочестивый, как известно, обещал византийскому императору, что если эти лица окажутся "людьми вполне благожелательными", им позволят вернуться к месту назначения.
Таким образом, учитывая практику императорских даров послам, присутствие в кургане 47 золотой византийской монеты с золотым же ушком над изображением императора Феофила, серебряного шитья вместе с каролингскими массивными серебряными шпорами может свидетельствовать, что посольство хакана Руси и при дворе Людовика Благочестивого произвело благоприятное впечатление. С потерями, но северное пограничье Руси в районе современного Гнездова оно, по-видимому, миновало.
5. В итоге материалы исследованного в 1950 г. гнездовского кургана 47, вероятно, могут служить не только археологическим продолжением рассказа Бертинских анналов о судьбе "свеонов"-шведов на службе Руси в первые десятилетия ее становления как государства, но и, как будто, подтверждают успешное завершение ее посольства в Византию и Франкское государство в 838-839 гг. Если это соответствует действительности, время его сооружения соответствует осени 839 или весне 840 гг.» (С.С.Ширинский, Москва О ВРЕМЕНИ КУРГАНА 47, ИССЛЕДОВАННОГО У Д.ГНЕЗДОВО В 1950 г)

Внимание я хочу обратить не на споры о хронологии захоронения, а на разношерстность погребального инвентаря включающего в себя предметы помимо скандинавских равно возможно каролингского, аварского или моравского происхождения. А теперь вернусь к тому с чего начал: допустим рассматриваемое погребение действительно принадлежит скандинаву, допустим оно действительно совершено в конце 1Х века, но является ли то мизерное количество датируемых 1Х веком скандинавских погребений основанием для утверждения что эти скандинавы и были той самой русью и доминировали в регионе? Не проще ли предположить что мы имеем дело с захоронением одного из представителей малочисленных скандинавских ватаг на службе у кагана русов входившего в состав знаменитого посольства и представившегося в общении с дознавателями Людовика свеоном-шведом?

Можно сказать авторы сборника открыли круговорот скандинавов (свеонов) в Европе. Бирка - Ладога - Гнёздово - Константинополь - Ингельгейм - Бирка.
И как же с этим тогда увязать то, что в сагах первые контакты варягов с Константинополем упоминаются аккурат к концу X века - началу XI?

Да никак это не увязывается, первый реальный скандинавский отряд отбыл в Константинополь лишь с «благславления» Владимира1, а до этого скандинавы и Киев за Грецию почитали.

во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в.

Да не было никакого Пути из варяг в греки раннее времен Владимира1, да и тот проходил большей частью зимой при помощи гужевого транспорта.

Так кто их привозил в Гнёздово в начале IX века? Ведь даже если признать курган 47 захоронением IX века (несомненно второй его половины - т.к. золотая монета Феофила, несомненно, не сразу превратилась в подвеску), то скандинавы ранее 840-50-х там не жили. Т.е. африканский чекан до 833 года доставили некие иные силы. Кто?

Те кто притащил в Ладогу 753 года среднеземноморские и закавказские бусы.

А эти отрывки Вы сознательно пропустили?:Цитата
Первоначальное поселение в Гнездове связано, по-видимому, с местной культурой "тушемлинского типа", на основе которой в VIII-IX вв. во многом сформировалась кривичская "культура смоленских длинных курганов". В самом Гнездове, правда, длинных курганов нет (!!!!    - i_k), хотя в некоторых погребениях представлены элементы характерного для нее обряда. Основная масса гнездовского населения сформировалась за счет активного притока славян; при этом прослеживаются связи как со Средним По-днепровьем, так и с западнославянскими землями в Центральной Европе: серия височных колец, аналогичных великоморавским, а также известных в роменско-боршевской культуре Днепровского Левобережья. Серия небольших полусферических курганов с сожжениями в верхней части насыпи характеризует погребальные обычаи славян VIII-IX вв.

Не только славян, «Основным хронологическим ориентиром для VIII в. оказываются салтовские древности и, в меньшей степени, находившиеся под сильным салтовским влиянием смоленские длинные курганы.» (Е. Р. МИХАЙЛОВА О периодизации псковских длинных курганов)

Каким образом затерянная в глуши лесов вдали от Двины и Оки маленькая деревушка могла что-либо контролировать?

На счет того контролировала или не контролировала «затерянная в глуши лесов вдали от Двины и Оки маленькая деревушка» мередиальный Воловско-Днепровский путь сказать можно с уверенностью нет, по той простой причине что этого пути и не было, скандинавы приходили в Гнездово с Двины, а не из Ладоги. В 1Х- начале Х века. гораздо актуальней был путь иной

« Симптоматично, что время активного функционирования Днепровского пути совпадает с датировкой большинства гнёздовских курганов [Авдусин, 1972]. Однако несколько комплексов исследователи склонны датировать началом - первой половиной X в. (курганы 35, 38 из раскопок 1949 г. и курган 15 из раскопок 1874 г. ) [Авдусин, 1972], появление которых, видимо, связывается со временем освоения норманнами бассейна Западной Двины [Булкин, 1973]. Вместе с тем во второй половине IX - начале X в. в Гнёздове появляются византийские монеты и вещи салтовского круга. Их появление, вероятно, можно связать с Донским [Леонтьев, 1986. С. 3-9], а не Днепровским путем. В частности, окружное движение салтовского импорта иллюстрируется Супрутским денежно-вещевым кладом IX в. [Изюмова, 1989], находками в Старой Ладоге и Поволховье (Новые Дубовики, Рюриково городище). Можно полагать, что этим же путем в Верхнее Поднепровье поступал импорт из Византии [Пушкина, 1996]. В Киеве известны единичные находки восточных монет VIII-IX вв., а ранние клады появляются только в начале X в. (906 г. ), что, кажется, указывает на то, что до начала X в. Киев располагался на периферии пути продвижения восточного серебра в Среднее Поднепровье [Булкин, Мачинский, 1986]. Подавляющее большинство ранних кладов концентрируется на Днепровском Левобережье и может быть связано с так называемым «Хазарским путем», который можно реконструировать вдоль Северского Донца - Сейма - Десны [Любомиров, 1923; Фомин, 1988].» ( Ф. А. Андрощук  ГНЁЗДОВО, ДНЕПРОВСКИЙ ПУТЬ И ФИНАЛ БИРКИ )

То есть тот путь о котором постоянно забывают.
Сори за большой пост.
  • 0

#40
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта
2Дон

То есть судя по описаниям во внешнем виде русов IX-Х веков ничего сугубо скандинавского не наблюдается, а то что наблюдается напротив к скандинавам отношение не имеет.

А с чем сравниваете? Вам ведомо, как одевались, скажем, готландские купцы, подолгу живущие на Востоке? (чтобы добраться, скажем, от Ладоги до Багдада и вернуться обратно потребуется года полтора). Они должны в персидской жаре носить то, в чем ходят моряки на промозглой Балтике? Или радостно воспользуются купленными за привезенных рабынь восточными тканями, чтобы пошить из них что-то более соответствующее климату и местным фасонам? Что-то пытаться определить по одежде этих купцов - имхо дело дурное.
Вы можете знать как эти (готландские) купцы стриглись и носили ли татуировки? Не можете. Но пытаетесь что-то сравнивать с неизвестным.
2Дон

Теперь посмотрим на проблему с позиции археологии, приведу цитату

То есть, что получается в 1Х веке археологических следов прибывания норманнов в Восточной Европе с гулькин нос,

С гулькин нос - понятие относительное. Если думаете что в Британии, где они селились массово, россыпи вещей "мэйд ин Скандинавия" - то таки нет. Их во всяком случае достаточно, чтобы отметить присутствие с россыпи древнейших торгово-ремесленных пунктов по основным водным артериям Восточной Европы. Но Вы-то сейчас назовете чьих вещей этой эпохи там нашли на порядки больше?

они здесь, то только мелкими группами да и то на Севере,

Да, оперировали мелкими группами, по 100-200 рыл, так и пишут арабы. А больше, при той низкой плотности населения и не надо.

царя(?!) русов именуют хакан

Уж скока раз... А Петр Романов был императором. Он римлянин? Что делать, если и своего подходящего амбициям титула нет, и хочется, чтобы и хазары и греки сразу поняли с какого рода фигурой имеют дело?

и внешне они по сообщениям арабов, все таки отличаются от скандинавов.

А, они мелкие, чернявые, кривоногие, как положено потомкам гуннов и сарматов, булгарам и аланам? Где, где это сказано?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Google (1)

Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 5:16 ) можно даже сказасть сАбачий )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 2:49 ) Лучше так: вой вальс. Собачий.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 22:32 ) Пой валс
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:38 ) Покайси грешниг акаянный! :tarpin:
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:31 ) Пой балет
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 20:18 ) Шли бабло.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 20:14 ) Покаялся
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 18:04 ) Кайтесь и гоните бабло, пластва! Это выгодная инвестиция - отвалил бабло пастырю - спас душу от мук. Смелее! :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 17:52 ) Пластва! Ваш пастырь сегодня трезв и дочитал "Стратегию" Свечина. Отличный повод пожертвовать бабла на матацыкл!
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 14:09 ) @ПТУР Фагот @1kvolt Как же это о*уенно накатить с утра водчары,
Будто попадаешь, ( :censored: ), под волшебные, блять, чары.
Весь в себе, 2.7бать мой *уй, философия, б**ть, Канта,
Слышь ты, дядя, дядя в кепке, позови-ка официанта
@  Тарпин : (22 Октябрь 2017 - 13:20 ) gmzys&
Испугать думаешь? Меня, православного батюшку! И чем?! :tarpin: :tarpin:
@  Andron Evil : (21 Октябрь 2017 - 22:49 ) Это называется - "лыка не вяжет"... но общаться хочет ! Что радует...
@  ПТУР Фагот : (21 Октябрь 2017 - 19:45 ) gmzys&
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:58 ) Я пастырь ваш, гоните бабло, кайтесь, пойте вальс :tarpin: :tarpin:
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:55 ) Ты не пастырь, ты - пластырь и еретик! :D
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 15:54 ) Я и так пастырь. Жертвуйте и кайтесь, спасайте душу!
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 15:52 ) Сначало пастырь очистить свои помыслы от греховных мыслей должен. Через покаяние и отречение от матацыклетной ереси. :shaman: И тогда овцы паства примет его как своего наставника и пастыря! :shaman:
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 14:23 ) Каяцо должна паства, а не пастырь :)))
@  1kvolt : (21 Октябрь 2017 - 14:11 ) Покайся перед народом честнЫм, прими епитимью!
@  Тарпин : (21 Октябрь 2017 - 13:49 ) Молчи, грешник!