Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Славяне и Русь т.2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 7589

#41
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта

А там-то никаких следов скандинавов в IX веке вообще нет...

память подводит? Тимирево, Сарское, Петровское, и еще куча каких-то пунктов, помните мы с Вами когда-то составляли список вплоть до нынешнего Татарстана?

И как же с этим тогда увязать то, что в сагах первые контакты варягов с Константинополем упоминаются аккурат к концу X века - началу XI?

Лестарх, помнится, объяснял этот пункт раз за разом простым человеческим языком.

Так кто их привозил в Гнёздово в начале IX века? Ведь даже если признать курган 47 захоронением IX века (несомненно второй его половины - т.к. золотая монета Феофила, несомненно, не сразу превратилась в подвеску), то скандинавы ранее 840-50-х там не жили. Т.е. африканский чекан до 833 года доставили некие иные силы. Кто?

Первое посольство в Константинополь - конец 830-х. Это золото вполне еще в обращении. А Амастрида еще раньше, возможно.
Курганы после середины 9 века - понятно:приезжали здоровые люди, им еще пожить там надо было.

А эти отрывки Вы сознательно пропустили?:

Да. Там не было ничего, касающегося Вашего вчерашнего вопроса. А я стараюсь не засорять посты лишним.

Каким образом затерянная в глуши лесов вдали от Двины и Оки маленькая деревушка могла что-либо контролировать?

А такие тогда были масштабы. И что значит вдали? Верховья Волги и Оки рядом, Двина тоже.

P.S. Кстати, а что это за император такой Феофил II?

А фиг их знает. Эта двойка что-то меняет? Нам бы за своими косяками внимательнее следить.

Сообщение отредактировал O'Tim: 09 Октябрь 2009 - 19:44

  • 0

#42
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

O'Tim

Курганы после середины 9 века - понятно:приезжали здоровые люди, им еще пожить там надо было


Аргумент не катит. С чего Вы взяли, что приезжали здоровые люди, да и еще, наверное, одной возрастной категории (осмелюсь предположить, что это Вы тоже имеете в виду)?! Камраден, приезжали и здоровые и больные, и 20-ти летние и 40-летние. Кто-то умирал/погибал в течение одного года, кто-то умирал/погибал через 30 лет. Такого: приехали все одного возраста и здоровые, да еще и вражеские стрелы их не разили в течение нескольких десятилетий, - не бывает вообще нигде и никогда. Только если в скандинавской версии :rolleyes: Как подтяжки для штанов, ей-Богу.

Уж скока раз... А Петр Романов был императором. Он римлянин? Что делать, если и своего подходящего амбициям титула нет, и хочется, чтобы и хазары и греки сразу поняли с какого рода фигурой имеют дело?


Вот именно. "Уж скока раз..." А все подобные объяснения сводятся к "теоретически возможно". Вы хоть один практический пример можете привести, когда некто для представления кому-то берет титул своего главного соперника? Между которыми расстояние в 1000 км. Это всё равно, что на Ялтинской конференции Сталин назовет себя "фюрером". Какие-то "амбиции"... Короче говоря, очередные подтяжки, а не амбиции.
А с арабами что делать?! У них, кстати говоря, русы тоже с титулом хакан отмечены. Русы просто здесь отличись умом, типа: "давай-ка перед арабами пощеголяем титулом тех, кого эти самые арабы мочат вдоль и поперек". Класс! Русы по всему свету от арабов до Франкского королевства решили пощеголять титулом хакана, якобы взятого у якобы наикрутейших на то время хазар. Зачет просто. :angel:

В общем, "каганат на Севере" в ту же копилку, где и славянская этимология имен послов.
  • 0

#43
off   iske_kazaner

iske_kazaner

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 220 очков опыта
2O'Tim

Тимирево, Сарское, Петровское, и еще куча каких-то пунктов, помните мы с Вами когда-то составляли список вплоть до нынешнего Татарстана?

А где там скандинавские захоронения IX века?
Вот ведь интересно: на территории Булгарии русы в IX (свидетельство Хордадбеха, Ибн Русте) - начале X века (Ибн Фадлан) активно торговали - а скандинавских находок - ноль! Каролингские мечи находили, а скандинавского - ничего.
Уж торговля в Булгаре была поболе, чем в каком-нибудь в то время глухом Гнёздово! Те же ранние арабы ни про какие Мелиниски не сообщают, а про Булгар пишут много и всесторонне.

Лестарх, помнится, объяснял этот пункт раз за разом простым человеческим языком

Напомните, пжста...

Это золото вполне еще в обращении.

Судя по нахождению на подвеске - уже не в обращении.

Там не было ничего, касающегося Вашего вчерашнего вопроса.

Ну что Вы! Там было:
а) что Гнёздово основали славяне и жили там по меньшей мере целый век до появления первых скандинавских захоронений;
б) от того, что там появились скандинавские погребения характер поселения не изменился - оно было и осталось славянским;
в) скандинавские материалы вполне могли попасть с появлением в Гнёздово аналога "приморского торгового места" балтийских славян;
г) хотя от составителей сборника, конечно, можно ждать разных ляпов, судя по перлам о том, что в Гнездове имеет место "местная культура "тушемлинского типа", на основе которой в VIII-IX вв. во многом сформировалась кривичская "культура смоленских длинных курганов". В самом Гнездове, правда, длинных курганов нет." :cens:
Но в целом, славянский характер поселения Гнёздово в IX веке не вызвает сомнений.

И что значит вдали? Верховья Волги и Оки рядом, Двина тоже.

От Смоленска до Двины ~ 100 км, до Угры ~ 100 км, до Волги 200 км.
Вы попробуйте как-нить по лесам 100 км прошагать (напомню, что все упоминания о ранних русах говорят, что "нет у них смелости сражаться верхом", т.е. на лошадях они не передвигались). Даже при наличии хоженых троп (что очень и очень вряд ли!) в день вряд ли кто-то мог больше 20 км осилить. Т.е. чтобы контролировать из Гнёздово судоходство по Двине нужно было десять дней, чтобы донести инфу до Гнёздово и послать помощь посту, который заметит чьи-то вооруженные корабли на Двине.

Эта двойка что-то меняет? Нам бы за своими косяками внимательнее следить.

Я же не претендую на высокое звание историка. Тем более мой номер 16 (в смысле региона) - я только "смотрю за клиентами", и, вообще "так - погулять вышел" :rolleyes:
Так вот когда "клиенты" делают такие ляпы, мне становится за них стыдно.
  • 0

#44
off   Дон

Дон

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 293 очков опыта
O'Tim

С гулькин нос - понятие относительное. Если думаете что в Британии, где они селились массово, россыпи вещей "мэйд ин Скандинавия" - то таки нет. Их во всяком случае достаточно, чтобы отметить присутствие с россыпи древнейших торгово-ремесленных пунктов по основным водным артериям Восточной Европы. Но Вы-то сейчас назовете чьих вещей этой эпохи там нашли на порядки больше?

Вопрос не в том чьих вещей нашли больше, вопрос в том, что для 1Х века, и на это упирают практически все археологи, говорить о каком то серьезном присутствии скандинавов в Восточной Европе и в частности в Поднепровье не приходится. Вторая половина Х века иное дело, тут никто и не спорит, скандинавы были, и достаточно массово, что в свою очередь так же порождает вопросы.

Да, оперировали мелкими группами, по 100-200 рыл, так и пишут арабы. А больше, при той низкой плотности населения и не надо.

Что арабы так и пишут, что скандинавы группами по 100-200 рыл шлялись по Восточной Европе? Укажите где можно прочесть сие сообщение?

Уж скока раз... А Петр Романов был императором. Он римлянин? Что делать, если и своего подходящего амбициям титула нет, и хочется, чтобы и хазары и греки сразу поняли с какого рода фигурой имеют дело?

Собственно по хакану вам уже ответил уважаемый Сколот. Позвольте всего лишь два вопроса. А что у этих мелких групп по 100-200 рыл не нашлось своего скандинавского титула ? А что у этих мелких групп была необходимость посылать посольство в Византию?

А, они мелкие, чернявые, кривоногие, как положено потомкам гуннов и сарматов, булгарам и аланам? Где, где это сказано?

А с чего вы решили что потомки сарматов, булгаров и алан – мелкие, чернявые и кривоногие? Впрочем, речь у меня шла не о внешности в значении рост, цвет волос, глаз, а в в значении, как одевались, украшались.
  • 0

#45
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Дон

а в в значении, как одевались, украшались.

ну тут какраз вполне себе ответ есть...
далеко от родных земель, попросту - как крутые пацаны одевали на себя то что круто у окружающих:)
  • 0

#46
off   Дон

Дон

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 293 очков опыта
2vergen

ну тут какраз вполне себе ответ есть...
далеко от родных земель, попросту - как крутые пацаны одевали на себя то что круто у окружающих

Расходится это как то с скандинавской археологией на Руси, да и не одевались так окружающие скандинавов на северо-западе славяне финны, да и булгары. Говорить же всерьез о скандинавах в 9 веке контролирующих торговлю по восточноевропейскому торговому пути не приходится.
  • 0

#47
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта
2Сколот

Аргумент не катит. С чего Вы взяли, что приезжали здоровые люди, да и еще, наверное, одной возрастной категории (осмелюсь предположить, что это Вы тоже имеете в виду)?! Камраден, приезжали и здоровые и больные, и 20-ти летние и 40-летние. Кто-то умирал/погибал в течение одного года, кто-то умирал/погибал через 30 лет. Такого: приехали все одного возраста и здоровые, да еще и вражеские стрелы их не разили в течение нескольких десятилетий, - не бывает вообще нигде и никогда. Только если в скандинавской версии rolleyes.gif Как подтяжки для штанов, ей-Богу.


:) Вы можете представить, каким напряженным трудом было подобное путешествие? При штилях, противном ветре, движении против течения каждый обязан был по многу часов вкалывать веслом, потому как по скандинавской традиции рабы к этому делу не допускались. Свободного места для нахлебников-пассажиров не предусматривалось: на ладьях максимум места должны занимать товары, в том числе объемные: те же рабы.
И каждый должен был готов в любой момент вступить в бой с желающими покусится на товар, или наоборот, поддержать в попытке пограбить каких-нибудь конкурентов. И быть в этой драке максимально эффективным.
Нет, для такой работы и не каждого молодого возьмут, только отборных здоровяков: уж такая профессия.

Вот именно. "Уж скока раз..." А все подобные объяснения сводятся к "теоретически возможно".

Именно. Потому как оппонент пытался доказать, что это "теоретически невозможно". Следовательно, доказательство возможного - минимально достаточный результат.

Вы хоть один практический пример можете привести, когда некто для представления кому-то берет титул своего главного соперника?


???? С чего вдруг _соперника_? Вы же сейчас сами поймете, что невозможно было русам IX и начала X века заниматься основным делом: торговать с Закаспийскими владениями халифата (а иногда и нападать на них), не заручившись полной лояльностью хазар? Вполне взаимовыгодный симбиоз: одни отстегивали другим за транзит " русы ... проходят по заливу хазарской столицы, где владетель ее берет с них десятину." Это только ближе к середине X века русско-хазарский "пакт" зашатался и рухнул.

А с арабами что делать?! У них, кстати говоря, русы тоже с титулом хакан отмечены. Русы просто здесь отличись умом, типа: "давай-ка перед арабами пощеголяем титулом тех, кого эти самые арабы мочат вдоль и поперек".

Ну-ну, кто мочит, где мочит? Фронт так и стоял все 200 лет в раёне Дербента. Были на ранней стадии конфликта, пока оба противника были горячи, прорывы в ту и другую сторону. Так со времен последнего прорыва Мервана прошло 100 лет, откуда русам-то помнить? С тех пор только мелкие стычки, в которых хазары использовали флот русов, за неимение своего (тот же Дербент). Т.е. на середину 9 века (время каганата Рос) хазарский каган бодро подчиняет или отбивает всех на своем участке. Вполне еще достойный титул.

Сообщение отредактировал O'Tim: 12 Октябрь 2009 - 17:02

  • 0

#48
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта
2iske_kazaner

А где там скандинавские захоронения IX века?

Гут. Вы заметили пункт, который ранее казался мне самым слабым звеном в русо-скандинавской теории. Но если мы последуем призыву Дона: "давайте подумаем вместе", то какое-то объяснение найдется :)
Подобные находки делались в подавляющем большинстве при длительно существовавших городищах. Выходит, что за те несколько десятилетий, что существовал РК (с 830-х гг по примерно 870 г.) таких серьезных поселений в Поволжье не было создано, а засечь транзитные прохождения и мелкие фактории- слишком большая удача).

Напомните, пжста...

А Вы напомните пжта довод, из которого лепят подобное утверждение. Тогда подскажу, если сами не догадаетесь.

Ну что Вы! Там было:

Там много чего было, но требовалось только ответить на Вашу вику, поэтому все эти пункты - дело отдельного разговора. Если Вам интересно, отвечу.

От Смоленска до Двины ~ 100 км, до Угры ~ 100 км, до Волги 200 км.

Уверены? Мне необходимо Гугльмеп открывать и измерять расстояние между притоками, или сами передумаете?
  • 0

#49
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта
2Дон

Что арабы так и пишут, что скандинавы группами по 100-200 рыл шлялись по Восточной Европе? Укажите где можно прочесть сие сообщение

Как? Вы не читали Гардизи? Что скажет Верген, когда узнает, что Вы не проштудировали его подборку источников?

"Всегда сто-двести из них ходят к славянам и насильно берут с них на свое содержание пока там находятся... Много людей из славян... служат им, пока не избавляются от зависимости".


  • 0

#50
off   O'Tim

O'Tim

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 954 очков опыта
2Дон

Вопрос не в том чьих вещей нашли больше, вопрос в том, что для 1Х века, и на это упирают практически все археологи, говорить о каком то серьезном присутствии скандинавов в Восточной Европе и в частности в Поднепровье не приходится. Вторая половина Х века иное дело, тут никто и не спорит, скандинавы были, и достаточно массово, что в свою очередь так же порождает вопросы.

Больше скажу: по археологии о присутствии норманнов в Нормандии особо говорить не приходится:)
Да, ниже Гнездово в Поднепровье в 9 веке они не отмечены ничем положительным (разве, похоже, что хулиганским волынцевцев). Так сами же объяснили, что основная магистраль шла не по Днепру вниз.

А что у этих мелких групп по 100-200 рыл не нашлось своего скандинавского титула ? А что у этих мелких групп была необходимость посылать посольство в Византию?

Разумеется: такой модус вивенди: сами не сеют и не пашут, а хватают товар, живой и мертвый, и везут в ту же Византию (и не только). А если перед этим какая-то из их банд разорила греческую Амастриду (или еще что), то торговать уже затруднительно: надо разрулить конфликт.

А с чего вы решили что потомки сарматов, булгаров и алан – мелкие, чернявые и кривоногие? Впрочем, речь у меня шла не о внешности в значении рост, цвет волос, глаз, а в в значении, как одевались, украшались.

С того, что булгары - потомки гуннов, и не Вам бы удивляться. Осетины - тоже не особо рыжие.
Шмотки и макияж - самый ненадежный маркер в таком случае.

Сообщение отредактировал O'Tim: 12 Октябрь 2009 - 17:59

  • 0

#51
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...

???? С чего вдруг _соперника_? Вы же сейчас сами поймете, что невозможно было русам IX и начала X века заниматься основным делом: торговать с Закаспийскими владениями халифата (а иногда и нападать на них), не заручившись полной лояльностью хазар?

тогда каган тем паче - неподходит:)
  • 0

#52
off   iske_kazaner

iske_kazaner

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 220 очков опыта
2O'Tim

Мне необходимо Гугльмеп открывать и измерять расстояние между притоками, или сами передумаете?

Это Вы про Касплю? Да что Вы! Попробуйте подняться по ней от Суража до Демидова через Храпуны.
Рекомендую:
http://www.skitalets...ooks/star_puti/
(хотя исторические тезисы Плечко строятся на ПВЛ).

По Днепру, Катыни, озеру Каспля, Каспле и Западной Двине (3)
Протяженность - 255 км.
Число ходовых дней - 12  (!!!!!!! - в одном направлении - по течению i_k)
Сезонность - май - сентябрь.
Категория сложности - I (Cхема No - 3).
Начало маршрута от города и железнодорожной станции Смоленск (впервые упоминается в летописи под 863 г.). Смоленск — один из важных пунктов на пути "из варяг в греки". Расположенный на Верхнем Днепре, притоки которого близко подходят к притокам Волги, имел удобный выход и в район Поволжья!...
...От Смоленска надо спуститься по Днепру (20 км) до устья правого притока — Катыни. Предстоит обнос, так как начало реки заросло кустами и спустить байдарки на воду возможно только выше разрушенной плотины, у станции Катынь. Дальше — вверх по Катыни до ее истока на озере Куприне. Участок пути очень трудоемкий, ибо реке и озеро сильно заросли. Курс на северо - западный конец озера, куда впадает очередная река, по которой надо подниматься до деревни Ермаки, стоящей на шоссе Минск — Москва. Местные жители называют деревню Волок - Волочок. Из района Ермаков   
3-километровый волок в Удру — правый приток реки Клец, впадающей в озеро Каспля. Она такая же заросшая, как и предыдущие, и в районе деревни Волоковой исчезает в болоте. Здесь второй волок, протяженностью около 4 км, к южной части озера Каспля. Озеро (длине 7 Км) вытянутое, с холмистыми берегами. Из его северо - восточного конца вытекает река Каспля (длина 139 км). Существует мнение, будто река Клец, впадающая в Касплинское озеро, и река Каспля— одно целое, так как долина у них общая. В этом случае исток Каспли находится бпиз деревни Рокот, а длина ее составляет 164 км, в том числе 7 км озеро. У истока из озера стоит деревня Каспля, около нее было славянское городище. В верховьях Каспля петляет по безлесной равнине среди зализных лугов. Постепенно берега повышаются и к реке подступает лиственный лес. Плесы чередуются с перекатами.В русле часты валуны.  В пределах Демидовского района Каспля протекает по обширной котловине, левый берег высокий, правый пологий, заболоченный. Ширина русла—от 7 до 10 м и более. У Демидова пойма сужается до 50—100 м, увеличивается высота надпойменных террас (первой — до 7 м, второй — до 9—11 м). Каспля — довольно многоводная река, и еще в XIX в. по ней осуществлялось интенсивное движение судов от Демидова (в прошлом Поречье), основанного в 1499 г. на великом водном пути "из варяг в греки"... В устье Каспли расположен город Сураж. Выйдя в Западную Двину (на 341 - м км от ее истоков), повернуть налево, вниз по течению. Маршрут заканчивается в Витебске (об участке пути от Суража до Витебска см. маршрут 2).

А Ваши единомышленники не впечатляют: http://sae-spb.narod...dragon-nevo.htm

В 1987 г. экспедиция «Нево» в составе ялов «Варяг» и «Русь» впервые доказала, что путь от Балтики до Черного моря, включая волоки, можно пройти за одну навигацию. На это, по нашим данным, требовалось 110-120 дней, т. е. летописный путь мог интенсивно работать в обоих направлениях в течение одного лета.

...совершили, под началом комадора Жвиташвили и научного руководителя Лебедева за один летний сезон переход от Выборга на Финском заливе Балтийского моря до Одессы на берегу Черного моря.

Всего-то! А Колумб доплыл до Америки из Испании за 70 дней...
И чего европейцы так долго эту Америку не могли найти - тут вон крутые скандинавы из Балтики в Черное море легко плавали! Что им один летний сезон! Накостыляют финнам и славянам, перезимуют у гостеприимных печенегов, с мадьярками потанцуют у зимнего костра, поторгуются с готами в Крыму - а там глядишь и домой по Днепровским порогам - еще один летний сезон поработают на веслах - и дома! А уж какая при таких условиях интенсивная торговля свеонских купцов ар-рус была на маршруте Бирка - Багдад (поверим Хордадбеху на слово)!!!! :D
  • 0

#53
off   Дон

Дон

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 293 очков опыта
O'Tim

Как? Вы не читали Гардизи? Что скажет Верген, когда узнает, что Вы не проштудировали его подборку источников? Цитата "Всегда сто-двести из них ходят к славянам и насильно берут с них на свое содержание пока там находятся... Много людей из славян... служат им, пока не избавляются от зависимости". 


Хм, так у Гардизи про русов, а уже абсолютно доказано, что русы это скандинавы?

Больше скажу: по археологии о присутствии норманнов в Нормандии особо говорить не приходится.

Очень убедительное объяснение, раз даже в Нормандии следов норманнов почти нет, то чего их искать на Руси. Но вот ведь какое дело, начиная с середины Х века эти следы имеются и весьма неплохо представлены, настолько неплохо, что наиболее отчаянным норманнистам это позволяет говорить о переселении на Русь едва ли не всей Скандинавии, или по крайней мере Швеции. А вот для 1Х века их с гулькин нос, но арабы то пишут о том, что в этот период русы уже доминировали в регионе активно торговали, воевали. В 839 году русы отправляют посольство в Византию, правители их имеют титул хакан. О ком в таком случае идет речь?

Да, ниже Гнездово в Поднепровье в 9 веке они не отмечены ничем положительным (разве, похоже, что хулиганским волынцевцев). Так сами же объяснили, что основная магистраль шла не по Днепру вниз.

Вопросы вызывает не существование магистрали по Днепру вниз, где русы с середины Х века как раз и плавали, вопросы вызывает возможность сообщения по пути Ладога-Киев.

Разумеется: такой модус вивенди: сами не сеют и не пашут, а хватают товар, живой и мертвый, и везут в ту же Византию (и не только). А если перед этим какая-то из их банд разорила греческую Амастриду (или еще что), то торговать уже затруднительно: надо разрулить конфликт.

Кстати, на счет не сеют и не пашут, место это у арабов весьма любопытно поскольку почти сразу в тексте идет сообщение о наличии у русов множества городов, что лишний раз указывает на то, что русы бывали разные. Впрочем, арабы и сами на этом настаивают. И именно об этом я уже битый месяц твержу - не было единой истории Руси, как и не было единого понятия русы. На севере, вплоть до Булгара «шалили» скандинавы руотси вкупе с примкнувшими к ним балтийскими славянами, пруссам и прочими канувшими в лету народами вроде ославяненых кельтов, на юге русы-салтовцы, к тому времени фактически уже этнически алано-славяно-булгары. На Дунае другая русь, со своими Новгородами, Кииевами и Тмутараканями. А «Повесть временных лет», она и есть повесть, самый древний образец ныне популярного жанра «альтернативная история».
Что до Амстриды, да не грабили ее русы, давно доказано передоказано. Право, как у Ивана Васильевича – Табаристан брал, Абаскун брал, Берда'а брал, Амстриду не брал.

С того, что булгары - потомки гуннов, и не Вам бы удивляться.

Как раз таки весьма удивлен, где это вы вычитали что булгары потомки гунов?

Осетины - тоже не особо рыжие.

Ну так осетины и не являются физическими потомками алан, антропология другая, они культурные наследники. Хотя среди осетин встречаются и рыжие с серыми и серо-зелеными глазами.

Шмотки и макияж - самый ненадежный маркер в таком случае.

Именно, но в нашем случае шмотки и макияж в описании арабов расходятся с тем что найдено в скандинавских погребениях на Руси.
2iske_kazaner

А Ваши единомышленники не впечатляют

:
iske, я уже рекомендовал вам книгу Ю. Звягина «Великий путь из варяг в греки» найдите, уверен не пожалеете, там про все эти попытки пройти «великим путем» весьма подробно написано с привлечением фотографий. Вот несколько цитата.

«Однако если не доверять слепо рассказу одного увлеченного человека (речь идет как раз о приведенной вами цитате – Дон), каким бы знаменитым ученым он ни был (тем более завзятому норманисту). а обратится к другим источникам, то картина получается несколько иной. Петр Сорока, на основании материалов которого позже тот же Житашвили строил свою «реплику» древнерусской ладьи – упомянутую «Нево», -свидетельствует: «В 1987 году за один сезон на ялах «Варяг» и «Русь» было совершено плавание от Выборга до  Одессы, общей протяженностью 2720 км. При этом на наиболее труднопроходимом участке пути от Средней Ловати до Смоленска пришлось воспользоваться наземными транспортными средствами для перевозки ялов и их команды». Еще один участник плаваний говорил о том же Андрею Никитину. Тот пишет: « Насколько он (путь из варяг в греки) труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г.С. Лебедевым попытке  пройти летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и маневреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX – XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжелых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру (личное сообщение А.М. Микляева)»

Теперь о экспедиции по тому же пути предпринятой в 1996 году.

«Обычно путешествие описывают так: река Ловать вверх по течению оказалась очень мелководной, и переход через первый водораздел  был очень долги. Далее команда продолжила свой путь по рекам Усвята, Двина и Каспля. При переходе через второй водораздел корабль помещали на простые колеса, которые делались прямо на месте, и тянули к Днепру (ни по какому не по волоку, а просто по современному шоссе, ведущему от Смоленска к селу Каспля). На этом этапе судоходного перехода к команде «Айфур» присоединились ребята из смоленского спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-Нево», которые оказали посильную помощь путешественникам.»

Теперь об экспедиции на ладье «Княгиня Ольга» осуществленной в 2001 году.

«С 12 июня по 3 июля 2001 года интернациональная команда прошла водным путем более двух тысяч километров, от Санкт-Петербурга до Киева. Но как выясняется, на интересующем нас участке «Княгиня Ольга» тоже сработала против гипотезы о пути по Ловати. Поскольку, в городе Холм корабль поставили на платформу и по железной дороге перевезли в Смоленск. Правда, об этом руководители экспедиции в своих статьях почему то не говорят. Только в новгородских газатеах остались любопытные упоминания. «В этом году эпопея была продолжена. Правда, тоже в несколько усеченном виде. Сначала «Княгиню Ольгу» железной дорогой перевезли в Санкт-Петербург. Там спустили на воду и отбуксировали в Шлиссельбург,символизирующий для участников экспедиции непостижимых пока варягов. А уж оттуда ладья пошла в Ладогу и Волхов». То есть эта экспедиция и Невы то не проходила. И еще: « В тот же день экспедиция «Киевская Русь» покинула наш город и двинулась на Холм. Изначально остановка в Старой Руссе не планировалась, но по техническим причинам преодолеть весь путь из варяг в греки по воде, как в старину, невозможно. Поэтому от Холма до Смоленска ладья поедет по железной дороге и уже от истоков Днепра пойдет через территорию Белоруссии в Киев». Ну вот вам и практический опыт»


  • 0

#54
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

O'Tim

Нет, для такой работы и не каждого молодого возьмут, только отборных здоровяков: уж такая профессия.


Шутку юмора оценил. Посерьезнее аргументы, а не Ваше чувство юмора, будут?

???? С чего вдруг _соперника_? Вы же сейчас сами поймете, что невозможно было русам IX и начала X века заниматься основным делом: торговать с Закаспийскими владениями халифата (а иногда и нападать на них), не заручившись полной лояльностью хазар? Вполне взаимовыгодный симбиоз: одни отстегивали другим за транзит " русы ... проходят по заливу хазарской столицы, где владетель ее берет с них десятину." Это только ближе к середине X века русско-хазарский "пакт" зашатался и рухнул.

Совершенно необязательно всегда заручиваться поддержкой хазар.

Ну-ну, кто мочит, где мочит? Фронт так и стоял все 200 лет в раёне Дербента. Были на ранней стадии конфликта, пока оба противника были горячи, прорывы в ту и другую сторону. Так со времен последнего прорыва Мервана прошло 100 лет, откуда русам-то помнить?

Хорошо, поставим вопрос по-другому. Зачем русам для представления арабам брать титул их врага - хазар?

Т.е. на середину 9 века (время каганата Рос) хазарский каган бодро подчиняет или отбивает всех на своем участке. Вполне еще достойный титул.

С чего это следует? Военной активности как в предыдущем VIII в. не было. В IX в. Хазария вообще расширяет географию, уводя свои центры в менее опасные районы:

Длительная война с арабами тяжелее всего отразилась на экономике молодого Хазарского государства. Арабы неоднократно, как мы видели, вторгались на его территорию, разоряли и грабили города, жгли поселения, вытаптывали нивы и виноградники, угоняли скот с зимовищ, а население, как правило, забирали в плен и обращали в рабство. Поэтому уже в период войн началось постепенное, но настойчивое переселение алан, болгар и самих хазар на север — на широкие и обильные пастбища волжских, донских и донецких степей. Часть болгарских племен откочевала вместе с аланами в лесостепные районы, а оттуда еще дальше — в Прикамье (очевидно, город Сувар в Волжской Болгарии, который просуществовал до монголо-татарского нашествия, возвели савиры — выходцы из Восточного Предкавказья).


http://www.russianci...books/y1.htm#c6
Период расцвета у Хазарии совсем не IX в.:

В период расцвета Хазарии (70-е годы VII в. - VIII в.) ее власть на западе простиралась до Дуная. В IX в. ситуация изменилась, и к концу столетия пределы Хазарии не заходили на запад далее Дона и его притоков.


http://gumilevica.ku...AP/nap0141b.htm

То есть какие в IX в. основания брать титул хакан для русов? Чем хазары были круты для русов? Более того, во второй половине IX в. русы (при Олеге) вообще забирают у хазар постоянных данников - радимичей, полян, вятичей.
В общем, нелогично все как-то. Если русы - это пришельцы с севера, а не постоянные уроженцы южного региона.
  • 0

#55
off   Васин-Басин

Васин-Басин

    Солдат

  • Пользователь
  • 4 очков опыта
Статья в ж. Родина 9/2009. Нет ли у кого электнонного полного текста?

Антон Горский, доктор исторических наук

Начало Руси: славяно-варяжская дилемма?

Проблема возникновения государства Русь продолжает оставаться одной из наиболее дискуссионных в историографии отечественного Средневековья. Споры концентрируются вокруг вопроса, кто сыграл решающую роль в его формировании — восточные славяне или пришельцы-варяги. При этом и в XVIII, и в XIX, и в XX столетии, и в начале нынешнего века эти споры время от времени выплескиваются за рамки чисто научной полемики. Не властны над ними и новые научные знания, позволившие снять многие другие проблемы, волновавшие историков прошлого. Так, к началу XX века накопление данных археологии и языкознания, казалось бы, решило вопрос об этнической природе летописных «варягов», из которых, согласно «Повести временных лет», происходил родоначальник русской княжеской династии Рюрик и его дружина. Археологические находки показали, что на территории Руси в конце IX–X веке, то есть в эпоху формирования Древнерусского государства, присутствовали профессиональные воины скандинавского происхождения, а развитие языкознания подтвердило скандинавскую природу имён первых русских князей — Рюрика, Олега, Игоря, Ольги — и некоторых лиц из их окружения. Таким образом, стала очевидной правота тех исследователей, которые отождествляли варягов с норманнами (скандинавами), у которых как раз IX–X века были временем экспансии на соседние европейские территории (т. н. «движение викингов»). В течение XX столетия появилось много новых археологических свидетельств пребывания норманнов в Восточной Европе1. Тем не менее и в наши дни существуют авторы, отстаивающие тезис об ином, а именно западнославянском происхождении варягов2.

Но даже среди исследователей, не сомневающихся в тождестве варягов с норманнами, трактовка возникновения Древнерусского государства зачастую различается кардинально. Например, если прочитать посвящённые этой теме работы крупнейшего российского археолога В.В.Седова и английского историка Дж. Шепарда, может сложиться впечатление, что они пишут о разных странах. Седов рассматривает процесс вызревания государственности в славянском обществе. Варяги у него — один из иноэтничных элементов, принимавших участие в этом процессе3. По Шепарду, возникновение государства Русь — это продукт деятельности норманнов в Восточной Европе; славяне у него проходят пассивным «фоном»4.

Объяснять такие расхождения в подходах между серьёзными учёными только идеологическим «налетом», всегда сопровождавшим дискуссию о возникновении русской государственности, будет упрощением. В основе их лежит реальная научная загадка, рефлекторно ощущаемая исследователями.

Историческая данность такова: в Восточной Европе в раннее Средневековье сложилось самое крупное на тот момент государство Европы. Оно объединило всех восточных славян, а также некоторые неславянские (финно-угорские и балтские) племена. Этот факт, обычно воспринимающийся как нечто само собой разумеющееся, на самом деле уникален: ни у западных, ни у южных славян одного государства не сложилось, хотя и те и другие занимали много меньшую территорию, чем славяне восточные. Государство Русь сформировалось на территории, заселённой преимущественно славянами, но правящая династия и часть её дружинного окружения имели норманнское происхождение.
  • 0

#56
off   Васин-Басин

Васин-Басин

    Солдат

  • Пользователь
  • 4 очков опыта

То есть какие в IX в. основания брать титул хакан для русов?

2Сколот

Вы все трепыхаетесь, придумываете какие-то основания, сами же их разоблачаете, короче рассуждаете о своем внутреннем мире а не о том что было на самом деле.

В 9 веке единственным реальным властителем на восторе Европы был каган хазар. Это знали все в южной части региона, находившейся под прямой властью хазар, а в более северные места информация приносилась купцами (на Ладогу очевидно не позже 800 г.). Очевидное и естественное решение: если мы хотим для себя такого же положения мы должны заявить, что наш лидер тоже каган. Ну не князем же всамделе его называть.
  • 0

#57
off   Васин-Басин

Васин-Басин

    Солдат

  • Пользователь
  • 4 очков опыта
2Дон

Правда, тоже в несколько усеченном виде. Сначала «Княгиню Ольгу» железной дорогой перевезли в Санкт-Петербург. Там спустили на воду и отбуксировали в Шлиссельбург,символизирующий для участников экспедиции непостижимых пока варягов. А уж оттуда ладья пошла в Ладогу и Волхов».


Из всего этого бреда самое непонятное это зачем участники тащили лодку? Ну неужели они думали что варяги столь же дурные как они сами? Решение-то вот оно. Ставим форпост А в конце Балтийского водного пути и форпост Б в начале например Днепровского водного пути. Зачищаем территорию между А и Б от плохих негров. С хорошими неграми (если они остались) разумно договариваемся. После этого купцы прибывают в А, сдают свои лодки, хорошие негры перетаскивают товар на горбу (или на лошадках, смотря что дешевле) в пункт Б, погружают на ДРУГИЕ лодки, и купцы оплатив десятину делают ручкой. Некоторый обменный резерв лодок в пунктах А и Б мастерят хорошие негры за плату в виде стеклянных бус, огненной воды и пр.
  • 0

#58
off   iske_kazaner

iske_kazaner

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 220 очков опыта
Вернувшемуся

Этот факт, обычно воспринимающийся как нечто само собой разумеющееся, на самом деле уникален: ни у западных, ни у южных славян одного государства не сложилось, хотя и те и другие занимали много меньшую территорию, чем славяне восточные.

Вот те на: а как же Великая Моравия? А Рашка? А Нитранское княжество? И т.д. и т.п.
  • 0

#59
off   Дон

Дон

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 293 очков опыта
2iske_kazaner
iske, и охота вам время тратить на провокаторов?
  • 0

#60
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
я блин всё понимаю...но Ваксман - для меня загадка:):):):):):)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (17 Октябрь 2017 - 1:59 ) А архипластыри?
@  Damian : (16 Октябрь 2017 - 23:47 ) Наоборот - пластыри страшно близки к народу. Примерно так же как банные листья :)
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 22:07 ) Да, ох уж эти пластыри. Страшно далеки они от народа, и тем самым - от Харлея. :D
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:49 ) Изрек обрюзгший человек в рясе, почесывая живот и потянулся за бутылкой пива...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:43 ) Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! ©
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) Всё-таки Фагот сделал тут злодеяние, я ж теперь и в серьезной ситуации над этим словом ржать буду :D
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:34 ) @Тарпин Для своего пластыря :D
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:31 ) Отрок, грешник зажавший бабло для своего пастыря.
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 20:29 ) Отрок — мужчина, ни разу не бывший женатым
Отрок — устаревший синоним слова подросток
Отрок — младший член дружины князя в Древней Руси
Отрок — село, Идринский район, Красноярский край
:rolleyes:
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 20:15 ) Пусть жертвует бабло :tarpin:
@  lekseus : (16 Октябрь 2017 - 20:13 ) "Молодой отрок" это тавталогия, а так, Багатуру есть у кого учиться писать))
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 19:59 ) Обрюзглый человек в рясе, с тяжелым крестом на шее угрожающе посмотрел на паству.
- Кто из вас, подлецов, грешит? Все тихо ответили:
- Мы не грешим, батюшка. Лицо попа побагровело.
- Не грешите, мерзавцы, а, бабло на матацыкл кто зажал? Не грешите? А вот мы сейчас посмотрим! Выверните карманы! Ну, живо! Что я вам говорю? Выворачивайте! Что это?
- Зарплатная карта, Ваше преосвященство - тихо ответил молодой отрок.
- Мобильный банк есть? Знаю есть, переводи пока кадилом не перетянул и заживо не отпел!
Рыдая, отроки переводили деньги на счет своего духовника...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 19:30 ) Вернулся к пастве.
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 18:38 ) @ПТУР Фагот Какое там! В понедельник в кабак пошел, десятину пропивать... :D
@  ПТУР Фагот : (16 Октябрь 2017 - 9:39 ) @Тарпин покаился?
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 9:35 ) Обрюзглый человек в рясе, с тяжелым крестом на шее угрожающе посмотрел на учеников. - Кто из вас, подлецов, грешит? Все тихо ответили:
- Мы не грешим, батюшка. Лицо попа побагровело. - Не грешите, мерзавцы, а, бабло на матцыкл кто зажал? Не грешите? А вот мы сейчас посмотрим! Выверните карманы! Ну, живо! Что я вам говорю? Выворачивайте!
@  Ober-Leutenant : (16 Октябрь 2017 - 8:55 ) Ещё чего...
@  Тарпин : (16 Октябрь 2017 - 8:24 ) Покаааааайтесь!
@  Золд : (16 Октябрь 2017 - 8:09 ) Панове )
@  1kvolt : (16 Октябрь 2017 - 7:57 ) Джентльмены. :hi: