Перейти к содержимому


Фотография

Славяне и Русь т.2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 7617

#7601 off   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 751 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Январь 2018 - 09:39


Меч тоже вызывает подозрение. Но я плохо разбираюсь, но все же иметь и топор, и меч, при чем рукоять меч уже очень на саблю похоже. Разве они были то?

 

"На территории Восточной Европы по нашим подсчетам найдено 250 раннесредневековых сабель (считая целые и обломки). Судьба их более или менее одинакова. Пролежав много столетий в земле, эти клинки были однажды найдены, извлечены и стали достоянием науки."
 
Отрывок взят из статьи: Кирпичников A. H. Так называемая сабля Карла Великого // Советская археология. 1965. № 2. с. 268-276.
 
Текст данного раздела написан на основе главы "Сабли" из книги А.Н.Кирпичникова "Древнерусское оружие. Вып. 1. Мечи и сабли IX-XIII вв."
 

https://oruzhejnaya....dnevekovya.html


А Кирпичников - это аки Шлиман в нашей архиологии, если что. Вообще рекомендую найти и поставить себе на полку его книгу в бумаге.


  • 1

#7602 off   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 751 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Январь 2018 - 19:31

===========

 

А вообще вот полное собрание этих реконструкций, некоторые довольно сильно отличаются от принятого нынче: 

 

http://historicaldis...-Olega-Fedorova


  • 1

#7603 off   Mentor3

Mentor3

    Боярин

  • Темник
  • 1 395 очков опыта
  • Откуда:Киев

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Январь 2018 - 22:28

Maxim Suvorov, красиво очень. Но уж больно они все такие нарядные, были доступны такие ткани и их покраска? Это на Руси такое производили? 


  • 0

#7604 off   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 751 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Январь 2018 - 03:21


были доступны такие ткани и их покраска?

 

Краткий ответ - да, реально. Детальнее: 

 

 М.И.Петров. Растительные красители лесной полосы России. 
 О.Кручонак, Ф.Спасов. Шерстяной текстиль. Северо-восток Европы, 9-11вв.: Предисловие. 

http://asgard.tgorod...craft&menu=libr


  • 0

#7605 off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 940 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 11 Январь 2018 - 12:24

Например ) 

original.jpg


Написано 10 век. ))

 

А я смотрю обычный какой стрилец )) века 16го.


  • 0

#7606 off   alexx188

alexx188

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 1 824 очков опыта
  • Откуда:Израиль

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Январь 2018 - 11:51

Шаман, как то в моей голове не такое представление. Это что то вроде формы для выхода?
Меч тоже вызывает подозрение. Но я плохо разбираюсь, но все же иметь и топор, и меч, при чем рукоять меч уже очень на саблю похоже. Разве они были то?
Просветите неуча)

Меч - это мадьярская сабля, как раз подходит по времени, была широко распространена в Восточной Европе.
  • 0

#7607 off   Harald

Harald

    Сотник

  • Ратник
  • 159 очков опыта

Отправлено 25 Февраль 2018 - 00:32

hcn,
 

 

Читая Страбона читайте Страбона! Вы просто не поняли авторский метод.

Да я то читал, а вы сами то хоть читать пробовали? Хотя с другой стороны, если не хватает ума разобраться с тремя обзацами, то чтение такого текста - лишь пустая трата времени...
И суть вашего авторского "метода" для меня предельно ясна, как бы вы не пытались это скрыть за наукообразной мишурой, прикрывшись иновационным подходом к изучению источников. В ее основе лежит буйная фантазия, наглая ложь и перевирание источников.

Для того, чтобы говорить о смысле текстов Страбона, следует нанести на карту его слова, а не выправленые Вами лично. Остаётся лишь удивляться, что этого до сих пор никто так и не сделал.

Выправленные мною лично??? Ты что с головой совсем не дружишь? Приведи мне конкретные цифры и данные источника, выправленные мной, и исказившие текст в отношении местоположения Меотиды.
А для того, чтобы говорить о смысле текстов Страбона, нужно этот текст хотя бы прочитать и попытаться его понять. Остаётся лишь удивляться самодурству некоторых "ботаников";...
Наверное смотришь в зеркало и удивляешься сам себе - какой же ты умный...
Видимо, все вокруг дураки, раз никто этого не заметил, один только ты - умник.

Что такое Меотида Страбон указывает однозначно, и пытаться подменять его слова Вашими не вижу оснований.

Забавно, вы обвиняете меня в том, в чем сами же были уличены неоднократно...
Не нужно ничего выдумывать. Страбон не дает нам какое-либо определение, а тем более классификацию термина Меотида. Он всего лишь использует этот термин в соответствии с духом своего времени.
И к сведению вашего Невежества, в древности под одним термином могли скрываться разные объекты. Например,
  Понт - Черное море;
  Понт - Понтийское царство;
  Понт - название Каппадокии;
или
  Боспор - Боспорское царство;
  Боспор - Керченский пролив;
  Боспор - Босфор;
или же
  Танаис - река Дон;
  Танаис - город на озере Меотида;
И о чем именно пишет автор зачастую можно определить лишь по контексту.
Вы же беретесь рассуждать об этом не ознакомившись даже с источником и не имея ни малейшего представления о том, что собой представляло Азовское море в древности. Уверен, вы Азовское море даже в бинокль не видели...
А между тем, Азовское море - это большая заболоченная лужа, с общей глубиной 5-8 м и окруженная в древности едва ли не со всех сторон болотистой местностью.
Что по-вашему представляют собой болота Меотиды или болота меотов? Это тоже водный объект?
А если на этих болотах по сведениям Страбона кочевники выпасали скот, тогда к какой категории они относятся? И если на этих болотах стояли целые города и многочисленные поселения?
Вы имеете хоть малейшее представление, что представляла собой южная часть Азовского моря?
На предидущей странице я приводил сведения источников, но вы конечно же их не читали. Специально для вас повторю свидетельства Псевдо-Скимна о Северном Причерноморье:

Эти города расположены на острове, занимающем большое пространство ровной земли по Меотиде
вплоть до Боспора; остров этот недоступен с одной стороны вследствие болот, речек и топей, находящихся на противоположной стороне (от моря), с другой - благодаря морю и озеру.

Специально выделил текст для тех, кто читать не умеет.
Есть у Страбона и другие свидетельства, относящиеся к землям Меотиды. Например, его описание торговли между греками и местными племенами:

Фанагория, по-видимому, является перевалочным пунктом для товаров, доставляемых из Меотиды и вышележащей варварской страны, а Пантикапей - для товаров, привозимых туда с Понта.

Поэтому, "Читая Страбона читайте Страбона!" и именно по контексту указанного текста и без подмены его слов своими фантазиями или его сведениями из другого места его работы.
Мнение о том, что термин Меотида охватывал и прибрежные земли Азовского моря, другими словами - Приазовье, поддерживается в целом и в научной среде. Например:

По Геродоту (IV, 123) западнее Танаиса какие-то земли Меотиды занимали "меоты", явно не тождественные по погребальному обряду и отчасти по инвентарю меотам Восточного Приазовья и Прикубанья.

К.Ф. Смирнов. Сарматы и утверждение их политического господства в Скифии.// М.: 1984.
А это как раз земли в районе Ростова, где найдены многочисленные находки меотской культуры, и Северное Приазовье.

Нет у Страбона указания на устье. Он говорит "около Днепра".

У Страбона - нет. Это я объясняю для всяких там бестолковых.
Но вы то ведь понимаете, что в данном случае речь идет об устье Днепра, не так ли?
На тот случай, если у вас все же имеются некоторые сомнения на этот счет, я приведу комментарий переводчика текста:

Т. е. устье Бори­сфе­на. Стра­бон часто вме­сто «устье Бори­сфе­на» пишет про­сто «Бори­сфен».

Я надеюсь, что мнение переводчика, прочитавшего всю работу Страбона, в отличие от безграмотных дилетантов, не способных осилить даже прочитанных три абзаца, вас все же убедит...

Вы просто понятия не имеете о том, как выглядит то явление, о котором пишет Страбон. Разок ночью на широте этак Брянска полюбуйтесь на небо летом и тогда поймёте, как солнце ползёт с запада на восток ниже линии горизонта, но подсвечивая при этом небо. А пока Вы рассуждаете о вкусе устриц не попробовав их.

Вы видимо полагаете, что то явление, которое описывает Страбон и которое мы с вами обсуждаем, можно увидеть только на вашем болоте...
Наверное я вас все же разочарую, но движение лучей в восточном направлении при условии наличия облаков в северной части неба можно увидеть и на широте Ростова и даже на Крымском перешейке.
Так что не знаю, что вы там видели у себя на болоте, лучше скажите, что вы курите - возможно мы тоже это увидим...
Меня все же интересует другой вопрос: пытаясь обосновать положение Меотиды в Полесье, вы с завидным упорством твердили о каком-то таинственном осведомителе Страбона, сообщившем ему эти сведения. Вы уже нашли этого загадочного осведомителя?
Или это все пустопорожний треп?
Поскольку на мои неоднократные призывы найти того самого осведомителя, я до сих пор так и не увидел внятного ответа, то полагаю, что ваш ответ на этот вопрос уже очевиден всем...
А между тем, Страбон сам указывает на источник своих сведений...
Но для того, чтобы обнаружить этот источник необходимо было прочитать чуть более тех трех обзацев, которые составляют ваш скудный багаж знаний...
И источник этот - Гиппарх. Вот как выглядят изначально его сведения:

Далее Гип­парх утвер­жда­ет, что на Бори­сфене и в Кель­ти­ке во вся­ком слу­чае летом в ноч­ное вре­мя сол­неч­ный свет туск­лый, при­чем солн­це дви­жет­ся кру­гом с запа­да на восток, а во вре­мя зим­не­го солн­це­во­рота оно под­ни­ма­ет­ся над гори­зон­том самое боль­шее на 9 лок­тей;

Как видим, Меотида здесь даже не упоминается. Т.е. все ваши аргументы идут лесом. Поэтому можете отдыхать на своем болоте и не надувать щеки...

Страбон описывает реальный объект - планету Земля. На неё и наносим те координаты. То, что Земля шар ему хорошо известно и её размеры он тоже знает.

Для того, чтобы что-то куда-то наносить, нужно ясно понимать, что ты делаешь, иначе независимо от того, на чем будешь рисовать свои "художества", непременно попадешь "пальцем в небо". Что вы там хотите наносить, если вы Страбона даже не читали? Самому не смешно?
Если такой умный, возьми для начала составь карту своего болота. Походи по нему, поплавай, замеряй расстояния и нанеси на свою карту координаты поселений и других объектов, а потом сравни свои "художества" с данными геолокации...
А лежать на диване и рассуждать, ковыряясь пальцем непонятно где - много ума не надо...
Тоже мне, Картограф....
Вы в своей жизни хоть одну старую карту видели? Ответ очевиден. Иначе не несли бы здесь всю эту чушь. Открою вам большой секрет: эти карты и по очертанию нанесенных на них объектов и по их местоположению очень отличаются от современных. Даже те карты, что были составлены 300-400 лет назад. Причем все они описывали "реальный объект - планету Земля" и составителям карт были хорошо известны и размеры Земли и то, что Земля - шар...
В общем, для всех бестолковых и ленивых люди знающие и изучившие досконально работу Страбона уже составили карту на основании его описания. Вот как ориентировочно выглядел мир времен Страбона:
9319581.jpg
На карте отбиты расстояния от экватора, а также хорошо видно, что на то время считалось, что южное побережье Азовского моря находится на одной широте с устьем Днепра.

самый главный ориентир по местоположению Меотиды - расстояние от Византия

Совершенно непригодный ориентир

Довольно предсказуемый ход... :D
Прям как по классике: "Не следует недооценивать предсказуемость тупизны"(С)
Это уже не вашего ума дело. Страбону виднее от какого ориентира мерять расстояние. И если его сведения не сходятся с вашей неуклюжей и бредовой идеей о положении Меотиды в Полесье, то это не его проблема. Это не проблема источника - это проблема той "светлой" головы, в которой возникла эта химера.

Во-первых, подменять цифру, данную самим Страбоном, на некую вычисленную Вами означает перейти от прямого измерения к косвенному, а это всегда увеличивает ошибки измерения;
Во-вторых Страбон не даёт координат самого Византия, он говорит про некие области у Византия, а размер тех областей не сообщает;
Наконец координаты областей Византия - это самая неточная из всех приведённых им цифр. Видимо те области Византия тянутся далеко на север.

Во-первых, я не совсем понял, о какой подмене цифр идет речь? И что значит все это словоблудие? Вы соображаете, что пишете? У меня такое ощущение, что я спорю с идиотом...
Страбон прямо пишет, что Борисфен и Меотида находятся "на 3800 стадий севернее Византия". Какуя цифру я вычислил, какие измерения, что ты мелешь?
Во-вторых, Страбон в этом участке текста пишет как раз о самом Византии и непосредственно примыкающим к нему областям, которые ограничены на севере южным побережьем Черного моря.
"Читая Страбона читайте Страбона!" (С)
Не можеш две строчки прочитать? Или две цифры сопоставить?
И не нужно ничего выдумывать в тщетных попытках спасти бредовую идею любой ценой - нет у Страбона указания на большую протяженность к северу описываемых им областей. Да это и невозможно, ибо он описывает области, расположенные на одной широте с привязкой к длительности светового дня. Если же этот отрывок текста недоступен вашему пониманию, найдите у Страбона указание на положение Византия в любом другом месте - он неоднократно приводит эти данные в своей работе. Есть у него и расстояние от Геллеспонта до Борисфена. Что с этим будем делать?
Да, и к сведению вашего Невежества: Византий - это город, а не вся империя со всеми своими территориями.

Трудно сказать, как он измерял расстояния от экватора, но:
- для Александрии ошибка широты составляет лишь 0.06 градуса;
- для Тира - 0.16°;
- для Родоса - 0.18°;
- для Неаполя - 0.31°, но там тоже области, а не город;

Я не знаю, откуда вы взяли эти цифры, поэтому потрудитесь привести цитату с источника, на основании которого вы делаете такие расчеты, а также исходные данные для своих вычислений. В противном случае, особенно учитывая ваши математические способности и умение перевирать источники, буду воспринимать это как флуд и преднамеренную подтасовку данных.

А вот для Византия ошибка широты составляет 2.28°, иначе говоря, это самый недостоверный объект из всех возможных. Именно его Вы и предлагаете взять за реперную точку. Нет уж, в этом случае лучше брать Александрию. Страбон сам там живёт и измерение широты для неё самое точное. Только в этом случае получится ровно то же, что и с экватором.
Можно брать другую точку - самую близкую к Меотиде. Это полпути к полюсу. Страбон указал расстояние её от входа в Понт в 1400 стадий. Это составляет ровно 2°. Если к указанной им широте Византия прибавить эти 2°, то ошибка "полпути к полюсу" составит лишь 0.29°, что на порядок лучше того Византия.

А это уже не вам решать. Будете писать свою "Географию", вот там и будете выбирать себе удобные ориентиры.
Для тех, кто совсем деревянный, поясню: периплы - это описание земель. Причем, расстояния в них указываются для конкретных объектов на суше, как правило для городов. Они даются по следующей схеме: от пункта А до пункта Б - ХХХ стадий, от пункта Б до пункта В - ХХХ стадий, от пункта В до пункта Г - ХХХ стадий и так далее по цепочке. Поэтому ваши судорожные выкрутасы не стоят даже выеденного яйца.
И когда вы уже наконец начнете думать головой? Почему вы решили, что если в данном направлении местоположение Византия, который хорошо известен Страбону, определено с большой погрешностью, то местоположение Меотиды, находящейся намного дальше, фактически на краю известной для древних земли, будет определено с большей точностью? Только потому, что вам это очень нужно?
Я уже не говорю о том, что Страбон, к сведению вашего Невежества, родился и проживал Амасисе, недалеко от того самого Византия и расположеного в тех же широтах. И если для своих родных мест Страбон не смог определить точное расстояние, то как ему это удалось сделать для далекой Меотиды, можете сказать?

 

 


  • 1

#7608 off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 940 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Март 2018 - 14:57

Киев. Древний Киев.
 
1504389059.jpg


  • 1

#7609 тут   Клин

Клин

    Сотник

  • Витязь
  • 973 очков опыта
  • Откуда:Казахстан

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Март 2018 - 15:32

Золд, А че мелкий такой? Похож на недозамки из Сегуна.


  • 0

#7610 off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 940 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Март 2018 - 16:09

Клин, так 5-6 век. Вроде как. ) 


  • 0

#7611 тут   Клин

Клин

    Сотник

  • Витязь
  • 973 очков опыта
  • Откуда:Казахстан

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Март 2018 - 17:51

Золд, Интересно как он выглядел в период расцвета Киевской Руси?:


  • 0

#7612 off   Mentor3

Mentor3

    Боярин

  • Темник
  • 1 395 очков опыта
  • Откуда:Киев

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Март 2018 - 18:03

Вот есть диорама "Киев 10-13 века" в Музее истории Украины . Лично ее видел. Есть в сети еще более подробные фото.

 

4740419_original.jpg


  • 2

#7613 off   Mentor3

Mentor3

    Боярин

  • Темник
  • 1 395 очков опыта
  • Откуда:Киев

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Март 2018 - 18:41

После длительного перерыва продолжаю постить снаряжение.

 

Само слово «сулица» происходит от глаголов «сунуть», «совать», «сулить» в значении «толкать». В XV веке этот термин вытесняется европейским словом «дротик».
Употребление метательных копий, кроме Руси, было известно многим народам Европы с глубокой древности, но всегда и всюду они значительно уступали копью.

 

pAxZCY3.jpg


  • 1

#7614 off   Mentor3

Mentor3

    Боярин

  • Темник
  • 1 395 очков опыта
  • Откуда:Киев

Перейти к Наградному листу

Отправлено 29 Март 2018 - 13:56

GiE37uV.jpg

 

Наиболее известна рогатина тверского князя Бориса Александровича, относящаяся к первой половине XV века. На втулке сделаны изображения, смысл которых в настоящее время неизвестен — они связаны либо с христианскими мотивами, либо с событиями из тверской жизни. Эта рогатина в описи Оружейной палаты 1678 года записана третьей: «Рогатина булатъ красной, тулея обложена серебромъ рѣзным золоченым — рѣзаны травы и люди и птицы; на тулеѣ на краю двѣ строки подпись: Рогатина Великого Князя Бориса Александровича». Она была оценена в 40 рублей.
Упоминаются также чисто охотничьи рогатины: «Четыре рогатины стальные, Московское дело, медвежьих ... цена им по полтине».


  • 1

#7615 off   Mentor3

Mentor3

    Боярин

  • Темник
  • 1 395 очков опыта
  • Откуда:Киев

Перейти к Наградному листу

Отправлено 29 Март 2018 - 20:36

Вот собственно эта скромная рогатина тверского князя Бориса Александровича.

 

a68.jpg


  • 3

#7616 off   Золд

Золд

    *Ультрамодератор

  • Темник
  • 8 940 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:Контра

Перейти к Наградному листу

Отправлено 30 Март 2018 - 06:42

Красота )


  • 0

#7617 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Витязь
  • 6 971 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 30 Март 2018 - 08:22

Хм. Всегда считал что с рогатиной охотились на встающего на дыбы медведя. Почему и нужна была перекладина.

А на картинках ее (?) засовывают в пасть вылезающему из берлоги зверю и никакой перекладины там не видно. И не нужно! Разве только там упор со стороны плеча человека, чтобы большее усилие создавать при пропихивании вглубь. Странно...

И ещё. Что означает нижняя левая картинка? Почему они с голым торсом. Хотя мужик сидит как бы на княжьем столе. И какого рожна они ему ведро припёрли? На правой нижней картинке народ уже одетый, но опять с ведром. В замешательстве...

Погуглил. Ага! Не только я в замешательстве :) Солидные историки тоже :)

Сообщение отредактировал Svetlako: 30 Март 2018 - 08:34

  • 0

#7618 off   Mentor3

Mentor3

    Боярин

  • Темник
  • 1 395 очков опыта
  • Откуда:Киев

Перейти к Наградному листу

Отправлено Вчера, 18:14

Колющим оружием рукопашной служило копьё. Учёные пишут, что копьё пешего воина IХ—Х веков общей длиной несколько превосходило человеческий рост: 1,8–2,2 м. На прочное деревянное древко ("древо", "стружие", "оскепище") около 2,5–3,0 см толщиной насаживали втульчатый наконечник до полуметра длиной (вместе со втулкой). К древку он крепился заклёпкой или гвоздём. Формы наконечников бывали различны, но, по убеждению археологов, преобладали удлинённо-треугольные. Толщина наконечника доходила до 1 см, ширина – до 5 см, причём оба режущих края остро оттачивались. Кузнецы изготавливали наконечники копий разными способами; бывали цельностальные, бывали и такие, где прочная стальная полоса помещалась между двумя железными и выходила на оба края. Такие лезвия получались самозатачивающимися, так как железо стирается легче стали. 

 

NzcEPrv.jpg


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Золд : (19 Апрель 2018 - 17:27 ) Салем )
@  Alex_teri : (19 Апрель 2018 - 16:54 ) Хайя!
@  Korvin Flame : (19 Апрель 2018 - 15:54 ) привет!
@  Korvin Flame : (19 Апрель 2018 - 15:54 ) @ПТУР Фагот
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 13:09 ) еще пиво
@  Konst : (19 Апрель 2018 - 12:35 ) Мы в недоумении
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 12:32 ) нужны государственые императораы
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 12:30 ) ушлов ремя тотальных императоров
@  Damian : (19 Апрель 2018 - 9:14 ) Мы в восхищении
@  Золд : (19 Апрель 2018 - 5:17 ) Великолепно
@  Konst : (18 Апрель 2018 - 23:03 ) ботисимо
@  13th : (18 Апрель 2018 - 22:17 ) белиссимо
@  Mentor3 : (18 Апрель 2018 - 19:39 ) @Кирилл Шевцов прелестно
@  Кирилл Шевцов : (18 Апрель 2018 - 18:32 ) Превосходно
@  Кирилл Шевцов : (18 Апрель 2018 - 18:30 ) Прекрасно
@  Konst : (18 Апрель 2018 - 16:45 ) скоро только телеграмм и будет работать
@  Takeda : (18 Апрель 2018 - 15:51 ) Сайт Роскомнадзора - не работает :)
@  Takeda : (18 Апрель 2018 - 15:51 ) А сайт рос
@  SergSuppa : (18 Апрель 2018 - 15:26 ) А у меня работает телеграмм...без всяких ВПН...
@  Takeda : (18 Апрель 2018 - 15:22 ) И чего так тихо? Затаились? Измену вынашиваете? Тайно за Дурова болеете?