Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Современный коллаборациоанизм


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 671

#21
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта
Кличество всяких шкурных элементов стремящихся отсидется в тылу, дезертировать и и т.п. велико в любом обществе, так что цитированное совершенно не показатель.
Кстати можно найти цитаты как ополченцы в 1812 году, занимались на поле боя тем, что добивали русских раненых, чтоб их обчистить, а крестьяне обьединялись с французами и т.п. И такие факты можно найти для любой войны. Но делать по ним выводы не стоит
  • 0

#22
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 анри
После Кривошеева лирика за источник не катит.
  • 0

#23
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 887 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2oberon
Так то оно так но ... позволю себе процитировать один из коментов с темы о ГВ :

"Секрет дисциплины красных объяснился,впрочем,очень просто.
В составе военных сил надо различать два элемента:красную армию и мобилизованных.Первая - это военная аристократия,привилегии которой неисчислимы.Вторые - это пушечное мясо.Красноармейцы идут позади,заставляя мобилизованных брать окопы.Красноармейцы видят так много забот о себе,что они служат не за страх,а за совесть.Это подлинные опричники,которые держат в своих руках забитую и напуганную массу.Погибнуть красная армия может только тогда,когда мобилизованные найдут предводителя,чтобы повернуть свои штыки против тиранов.Но для предупреждения этого приняты меры.

Замените "красноармейцев" ГВ на комиссаров ВОВ и прочтите выше :

"БЮЛЛЕТЕНЬ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ от 14 января 1942 г.

Большевики самые упорные и коварные из всех противников, ... они борются не за какой-нибудь идеал, не за свою Родину, а из страха перед начальником, в особенности перед комиссаром.
Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме - большими людскими массами и повторяются несколько раз без всяких изменений ... Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим."(ц)

Один в один.
А кол-во дезертиров пленных и уклонистов (причем последних реальное число до сих пор неизвестно) действительно впечатляет. Да и смертных приговоров за 5 лет слишком многовато.
  • 0

#24
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта

2oberon
Так то оно так но ... позволю себе процитировать один из коментов с темы о ГВ :


Пропаганда это конечно интересно, но какое она имеет отношение к реальному положению дел? Или вы всерьез верите в то, что вы привели выше?

По поводу дезертиров - общее число мобилизованных в ВОВ составляло как я помню 35 млн. И сколько из этого числа было дезертиров? И тогда уже еще вопрос - сколько было добровольцев?
  • 0

#25
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 730 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 oberon
Ответ на вопрос про дезертиров известен и неоднократно цитировался, причем в сравнении с русской армией в ПМВ ;)
Просто там результаты крайне неудобные для Анри, вот он и предпочитает нагнетать эмоции.
  • 0

#26
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2анри

Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим

Идет вперед батальон - а сзади 9 лейтенантов (командиры взводов) 3 капитана -( командиры рот) один майор - командир батальона и комиссар. 14 человек идет и подгоняет батальон :)
Гашиш, это точно гашиш.
  • 0

#27
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 887 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2Kirill

После Кривошеева лирика за источник не катит.

Ну так откройте сударь Кривошеева и посмотрите сколько в/сл РККА оказалось в плену за упомянутый мной период. В чем дело ? Потом сравните с численностью РККА на Западных границах. Просто цифры.
2Kirill

Ответ на вопрос про дезертиров известен и неоднократно цитировался, причем в сравнении с русской армией в ПМВ
Просто там результаты крайне неудобные для Анри, вот он и предпочитает нагнетать эмоции.

Я писал по памяти поставив после цифры (?) ... Так вот по памяти ок. 800 т. из которых 250-300т. не розыскано.
Касательно уклонистов то насколько я понимаю их число до сих пор точно не известно. Но общее кол-во было очень большим судя по отрывочным данным.
2xcb

Идет вперед батальон - а сзади 9 лейтенантов (командиры взводов) 3 капитана -( командиры рот) один майор - командир батальона и комиссар. 14 человек идет и подгоняет батальон
Гашиш, это точно гашиш.

в роте 100-120 человек. из них 8-10 сержантов и 4 -5 "блатных". и держат в "железном кулаке" оставшихся. и такая картина во всех ротах батальона.
гашиш ? или никто не стакивался с землячеством дедовщиной и т.д. когда несколько человек (меньшинство) диктуют и управляют остальными (подавляющим большинством) ? В стаде десятки сотни голов но слушают покорно нескольких пастухов.

И как то скромно забыты приказы об ответственности членов семей ...

Сообщение отредактировал анри: 23 Декабрь 2009 - 18:08

  • 0

#28
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2анри

в роте 100-120 человек. из них 8-10 сержантов и 4 -5 "блатных". и держат в "железном кулаке" оставшихся. и такая картина во всех ротах батальона.

о уже сержанты появились, а это откуда взялось про Сержантов и блатных, были же только офицеры и комиссар?

или никто не стакивался с землячеством дедовщиной и т.д. когда несколько человек (меньшинство) диктуют и управляют остальными (подавляющим большинством)

В военных условиях - это моментально кончается выстрелами в спину. и сержанты с блатными моментально кончаются при первой же контратаке немцев.

И как то скромно забыты приказы об ответственности членов семей ...

Дайте цифры - сколько семей постарадало, чьи мужчины попали в плен?
  • 0

#29
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 887 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2xcb
это я касательно гашиша и о порядках в СА. В которой служил. Было ? Было.
если десяток - полтора сержантов/дембелей/блатных и т.д. могут контролировать толпу в 80-90 человек то почему это не могут делать офицеры и комиссары ? Тем более за спиной которых - ГОСУДАРСТВО и законы.

В военных условиях - это моментально кончается выстрелами в спину. и сержанты с блатными моментально кончаются при первой же контратаке немцев.

бывает.
стреляют. война как не как.
А "моментально" бывает лишь в мечтах и теории.
почитайте Ляховского и Кучера (кажется так) о дедовщине в том же Афгане.

Дайте цифры - сколько семей постарадало, чьи мужчины попали в плен?

ой ... вау ... а приказа о членах семей изменников Родины уже мало ? статьи 58 параграф простите не помню ... не достаточно ? Или полагаете их не выполняли ? Кстати цифры по осужденным с разбивкой кому и по каким статьям есть в сети.
  • 0

#30
off   oberon

oberon

    Воевода

  • Пользователь
  • 622 очков опыта
Вот еще из той же серии http://echo.msk.ru/b...ko/644509-echo/
Алексей Мельников, член бюро партии «Яблоко»: "Нравственное значение власовского движения"
Впрочем по счастью "Яблоко" политический труп
  • 0

#31
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2анри
Чет проскочил мимо вашего ответа.

если десяток - полтора сержантов/дембелей/блатных и т.д. могут контролировать толпу в 80-90 человек то почему это не могут делать офицеры и комиссары ? Тем более за спиной которых - ГОСУДАРСТВО и законы.

Так он за спиной до первой атаке, а потмо руки вверх и сдаваться.

А "моментально" бывает лишь в мечтах и теории.

Судя по рассказам родни, что повоевала - в первых двух атаках.

И не путайте момент - в нынешней армии, на зонах и прочем, не выбивают так быстро личный состав.

А насчет Афгана - дайте ссылки.

Кстати цифры по осужденным с разбивкой кому и по каким статьям есть в сети.

Ссылку?
  • 0

#32
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2анри
Пошло поехало. Негатива по самые уши.

Колхозник Головатый собрал деньги, что-то порядка 150 тыс.(это о колхозниках которые ничего в то время не имели) и на эти деньги купил для фронта самолет Як-1, который был им оплачен, принят приемкой и получил помимо номера название Саратовский колхозник. Самолет активно воевал, а в 1944 году его привезли в Саратов, отремонтировали и поставили в музей. И Головатый не единственный, хотя именно он был первый, кто купил для Родины самолет чтобы давить фашистскую гадину.
Вы нам о хиви, а мы о Малом Театре фронту. Который не одну единицу техники купил. И тоже между прочим на свои деньги.
А может рассказать про эвакуацию? Фотографии сам видел в заводских музеях. Площадки в голом поле. Зима у нас в Поволжье злая. Не только холод. Ветер. Пронизывает особенно в том районе на Безымянке до костей. В цехах только стены. Люди стоят у станков и дают фронту МиГи и нужные как хлеб, как воздух Илы.
При этом многие по дороге на работу заходят в военкомат и просятся на фронт не приходя на предприятие, если военкомат забирает. Этих людей тоже в дезертиры писать? Которые шли на фронт добровольцами работая на важнейшем заводе и имея бронь?

В военкомате мне сказали: "Старина,
Тебе броню дает родной завод "Компрессор"!"
Я отказался,- а Сережку Фомина
Спасал от армии отец его, профессор.

Продолжу. Эти люди не только шли на фронт. Вы в цеху работали? Я о производстве хорошее такое представление имея. Там взрослому здоровому мужику непросто бывает. А на фотках подростки. Почти дети. На ящиках у станков. Чтобы дотянутся, роста не хватает. Не видели такие, не читали? Брат летчику на фронт пишет как пьют морковный чай, пашут полные смены и еще учатся. Как ему представилось, что Болконский с Безуховым в цеху тоже пашут и чай морковный пьют. Смешно стало.
А может рассказать про то как люди в Москве под бомбами в сорок первом зажикалки чуть ли не голыми руками тушили? Оно и с оснащением занятие не самое интересное. И нельзя не тушить. Иначе пожар.
Так вот счет работавших в промышленности и ковавших Победу миллионы. Могу при желании и точнее сказать. Когда руководство на предложение повысить план просит получше накормить людей и они справляются. Или летчик приезжает на завод и хочет сказать что неплохо бы качество поднять. И видит усталых детей и женщин которые делают возможное и невозможное чтобы дать фронту Яки. И сказать ему нечего.

А про сотрудничество с немцами, почитайте ка любезный Дюкова. Как оно было на самом деле. Или примеры оттуда привести? За нами не заржавеет.

Про церковь цитирую:

Предстоятель Русской Православной Церкви Митрополит Сергий в первый же день войны написал и собственноручно отпечатал на машинке "Послание пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви", в котором призвал православный русский народ на защиту Отечества: "Фашиствующие разбойники напали на нашу Родину. Попирая всякие договоры и обещания, они внезапно обрушились на нас, и вот кровь мирных граждан уже орошает родную землю. Повторяются времена Батыя, немецких рыцарей, Карла Шведского, Наполеона. Жалкие потомки врагов православного христианства хотят еще раз попытаться поставить народ наш на колени перед неправдой. Но не первый раз приходится русскому народу выдерживать такие испытания. С Божией помощью и на сей раз он развеет в прах фашистскую вражескую силу … Православная наша Церковь всегда разделяла судьбу народа. Вместе с ним она испытания несла и утешалась его успехами. Не оставит она народа своего и теперь. Благословляет она небесным благословением и предстоящий всена родный подвиг». (Русская Православная Церковь и Великая Отечественная война. М., 1942, с. 3 - 4)


в роте 100-120 человек. из них 8-10 сержантов и 4 -5 "блатных". и держат в "железном кулаке" оставшихся. и такая картина во всех ротах батальона.

Полная лажа. Вы не имеете ни малейшего представления о войне. В которой победили именно умением, а не массой про которую вы опять подняли давно опровергнутую песню.
Пример из документов. Идет наступление. Бойцов поднимают в атаку. Пулеметы подавлены не все. Танки ушли и без пехоты горят наткнувшись на ПТО. Бьют уцелевшие пулеметы. Пехота лежит. Офицер с пистолетом подбегает к солдату. Тот делает несколько шагов и лежит дальше. И так все. Вы думаете что-то тут сделаю все описанные вами страсти? Нет. А знаете как вышли? Изменили подход. Готовится стали по другому. Пошли штурмовые группы, взаимодействие. И за счет этого, а не массой стали бить немцев. Масса сказки для тех кто слишком туп и глуп чтобы иметь мало-мальское представление о военном деле. В век артиллерии любая масса подавляется артогнем в минуты. Напротив введение в бой крупных сил требует ума, организации и многого другого.
А про потери начала войны не конщунствуйте. Эти люди легли грудью прикрыв эвакуацию промышленности и подготовку резервов. Они умирали в котлах борясь нет не до последней возможности, а когда ее уже не было. Как в Бресте. И эти котлы с их сопротивлением невиданном в Европе во многом и остановили немцев. Люди собоюжертвовали, а вы им всем клеймо поставили. В войну проверяли, шансы давали отсеивая предателей. А вы всех скопом. За что вы так с людьми? Они боролись чтобы мы жили. И здесь писали. И не в теплом кабинете за холмом, а в лесах Белоруссии, болотах Вязьмы, степях Украины. Не трогайте их память.
  • 0

#33
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2анри

приказа о членах семей изменников Родины


Спасибо. Надо будет заняться серьезно этой проблематикой. Пока я практики в этом не чувствую. Но вряд ли это поможет в тезисах лучше чем наступления под пулями в спину от заградотрядов...
  • 0

#34
off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 6 538 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал
2Svetlako
Дядь Миш, выше привел пример. Никакие заградотряды залегшую под пулеметным огнем пехоту не поднимут. В фильме батальоны просят огня это показано. А случаи в сорок втором когда пехота лежала и не вставала взяты из документов, уважаемый Малыш приводил много подобного на Снежках.
Да и с заградотрядами. Одни жупелы. То что пограничники и дивизии НКВД стояли насмерть не упоминается. Тот же Сталинград, да и в Крыму насколько помню тоже.
Между тем давно бы пора затребовать пример успешного наступления где была бы успешно применена концепция описываемой human wave. Где ни начинаешь разбираться, причины успехов оказываются заключены в другом. В умении, на всех уровнях.
  • 0

#35
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 887 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2xcb

А насчет Афгана - дайте ссылки.

авторов назвал а ссылок нет. я покупал книги а не скачивал ... например Ляховский описывал совершено дичайший случай когда группа дембелей связала и пытала раскаленным прутом (или еще чем-то) солдата. потом привели его в чувство облили бензином и сожги заживо.
Помню еще один описываемый случай. Первогодка закопали по горло в песок и так и оставили. Его раскопал солдат тоже первогодка. Тот взял Калаш и завалил обоих обидчиков. Офицеры их покрыли и отослали в Союз.
В кратце говорится о том что многие и в плен попадали убегая из расположения из-за идевательств.
Это из книг. А в жизни довелось общаться с человеком служившим в 345 опдп (кажется так)... По его словам - все было. И над ним глумились и он глумился.
  • 0

#36
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2анри
давайте тока без слухов, я в части служил - 6 побегушников, два самострела и 10- к в больницах. (за тот год что служил). самому тож немного перепало. и так далее.

НО разговаривая с теми кто в Чеченской был, про дедовщину спросил, мне грят - "там дураков не было, такое тока в тыловых частях, а так я ему седня в морду напинаю. а завтра он меня бросит раненого а то и добьет на зеленке".

Не верится мне в такое в боевых частях, моментально словили бы пулю люди.
  • 0

#37
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 887 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2xcb

давайте тока без слухов

Какие слухи ? Я же привел фамилии не правозащитников а офицеров СА и говорящих не с чужих слов а описывающие то с чем сталкивались сами.
Далее. Дураков и война не вылечит. Они веде есть. Пусть на войне и в меньшем кол=ве.
И потом ... мы опять ушли в стоону.
  • 0

#38
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2анри
Тогда ссылки на то откуда это взято.

Далее. Дураков и война не вылечит. Они веде есть. Пусть на войне и в меньшем кол=ве.

Дураки на ней очень быстро погибают, тем более на такой кровопролитной как ВМВ.
  • 0

#39
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Вот как раз и книга подоспела.

Коллаборационизм в России в 1941-1945 гг. Типы и формы

Название: Коллаборационизм в России в 1941-1945 гг. Типы и формы
Автор: Ковалев Б. Н.
Издательство: Великий Новгород: НовГУ имени Ярослава Мудрого
Год: 2009

Аннотация.

Новая, вышедшая в октябре 2009 года книга известного российского историка, профессора исторических наук Бориса Николаевича Ковалева, посвящена исследованию периода нацистской оккупации и коллаборационизма в тот период. Автор рассматривает самые разные типы сотрудничества с врагом, уделяя по главе коллаборационизм военному, экономическому, административному, идеологическому, интеллектуальному, духовному, национальному, детскому и половому. В книге опубликовано огромное количество новых данных, почерпнутых автором книги из различных архивов.

Предыдущая книга Ковалева на эту тему, вышедшая в 2004 году, давно уже стала библиографической редкостью и мечтой многих книгоманов. Эксклюзивность этой (вышедшей тиражом в 950 экз) еще и в том что она вообще не поступала в открытую продажу, а рассылалась по различным библиотекам и общественным организациям. Это премьера и сетевая, и вообще (ибо в магазинах ее нет и не будет).


  • 0

#40
off   гренадер

гренадер

    Сотник

  • Пользователь
  • 417 очков опыта
  • Откуда:Калининград

Вообще чем больше узнаешь о ВМВ и размышляешь - тем больше удивляешься чуду русской истории. Не должны мы были победить. Ни по каким расчетам. А победили

В данном случае - никакого чуда. Немцы проиграли борьбу из за собственных ошибок в 1941-42 году - период их наибольших успехов.Не было(не хватило ) гибкости в области стратегии и политики .В 41-42 - ом значительное количество пленных РККА готовы были на тех или иных условиях(гарантиях) со стороны немецкого военно-политического руководства , участвовать (вступить) в различных антисоветских акциях (военных и политических).Немцам лишь требовалось дать более детальные обещания , пусть даже пустые, и неизвестно как бы все пошло дальше. Антисоветский элемент в РККА был достаточно весом ,пусть даже потенциально.Даже в 1943 году некоторые советские пленные( офицеры- Герои Советского Союза ) вступали в антисоветские формирования , что уж говорить про 41- ый.
После этих упущенных для себя возможностей , победить или хотя бы свести " ничью " в этой войне Германия шансов не имела , учитывая промышленный и людской потенциал стран антигитлеровской коалиции.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Peterson : (20 Октябрь 2017 - 22:26 ) Ну, за пятницу :cheers:
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:31 ) Тарпин, смени аватарку. Должна соответствовать !
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:30 ) http://radikal.ru/lf...b5ac1a7.png/htm
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 16:01 ) Пятничка. Стаканчики все налили? :drinkbeer:
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 14:32 ) З - Задрали! :woodpecker: Со своими переездами... Вот почему все люди как люди, перетащили мебеля, бумажки, тиливизоры и живут спокойно. А нашей лапушке всё не так, всё переделать нужно, мебеля по кабинету стопиццот раз переставить...
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 13:18 ) Деятельно ли?
@  ПТУР Фагот : (20 Октябрь 2017 - 13:12 ) я покаялся
@  Bagatur : (20 Октябрь 2017 - 13:01 ) Город Выеборг
@  Золд : (20 Октябрь 2017 - 10:42 ) @Ober-Leutenant в музэй Бориса Ельцина пойдешь? ))
@  Ober-Leutenant : (20 Октябрь 2017 - 8:32 ) Какой в Ёбурге может быть пост?
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 8:14 ) Все ли блюдут пост пятничный?
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 8:03 ) Джентльмены. :hi:
@  ПТУР Фагот : (20 Октябрь 2017 - 7:22 ) Гоните бобло?
@  Ober-Leutenant : (20 Октябрь 2017 - 6:35 ) Прокакайтесь?
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 6:23 ) Покайтесь!
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 21:53 ) нет, но выпил
@  ПТУР Фагот : (19 Октябрь 2017 - 20:38 ) Триппер?
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 18:40 ) Вечер, я трезв, мне охота пить но нельзя.
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 16:06 ) дожь ))
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 16:06 ) +15 сегодня )