Перейти к содержимому


Фотография

Бронетехника будущего


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1442

#1 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 27 Апрель 2010 - 20:42

2VOHR

Ты не прав, ибо пехотинец явно пройдет там, где танк не сможет вообще.

У нас конечно не Кавказ. И ты опять прав по полной программе. Но не вижу на конкретном примере, чем бы шестиногий шагоход мог бы в горах быть полезен. И в чем лучше проходимость. Вот танк как использовать понятно. Выкатить в лесополосу и по огневым точкам издали прямой наводкой. А учитывая закон кто выше тот и прав, беспилотник и вертолет однозначно наш выбор. :)
2Glock
Только сейчас до меня дошло. Камрад пишет по мотивам темы о свиноматке! Такая же хрень на воздушной подушке с пушками и десантурой и танками внутри! Типа наш ответ Брашпутиде и наш истинный уровень танкостроения до эры термояда. :D

Если серьезно. В степи и лесостепи с наличием рек судно с воздушной подушкой рассмотрел бы всерьез. А также и в тундре. Зимой и летом пройти где угодно и быстро плюс огромный. Вот только не знаю как летом по почве подушка себя чувствует. Зимой никаких проблем. У нас прямо под домом каждую зиму бегает, людей на ту сторону возит. Я то на лыжах, а вот народ по разному.
  • 1

#2 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Апрель 2010 - 09:25

Glock

где и как можно применять шагоходы с таким расчётом, чтобы затраты на их строительство и создания оправдали себя

в мирное время? :)
в мирное время если есть желание круто съэкономить можно вообще сидеть без разработок оружия
как Токугава которые два-с-половиной века просидели на складах с фитильными аркебузами вплоть до середины XIX века

или может задать ВОПРОС так: на какие удалённые перспективы при разботке оружия следует ориентироваться?
Америке и Китаю есть смысл думать от танках для лунного и марсианского ландшафта
(а там как раз одни голые скалы :D + равнины ;)
на Марсе добавляются ещё и пересохшие пару милионов лет назад русла рек :)
при этом на Марсе с атмосферой не густо а на Луне её вообще нет от чего и там и там вертолёты просто не смогут взлететь)

PS после Ваших сомнений не уверен есть ли смысл мечтать о том же самом Россие...



Aleksander

Только сейчас до меня дошло. Камрад пишет по мотивам темы о свиноматке! Такая же хрень на воздушной подушке с пушками и десантурой и танками внутри! Типа наш ответ Брашпутиде и наш истинный уровень танкостроения до эры термояда

угу-м-с :)
наш Зубр - не хуже Свиноматки если её танками уровня Меркавы оснастить :gunsmile:

Сообщение отредактировал Idot: 28 Апрель 2010 - 09:30

  • 0

#3 off   DimProsh

DimProsh

    Ветеран

  • Советник
  • 4 363 очков опыта
  • Откуда:Москва

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Апрель 2010 - 17:29

2Glock
Прошу прощения, не удержался... :)

Прошу любить и жаловать - Объект 279!

Модификация "Кузнечик"...

Изображение
  • 1

#4 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 577 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Апрель 2010 - 18:59

2DimProsh

Модификация "Кузнечик"...


Причем заметьте - на картинке, приведенной Глоком он висит в воздухе, видать перепрыгивает через Ла-Манш. Это первый прототип танкоблоха, придуманным кровавым красный гением.
  • 0

#5 off   Tark

Tark

    Воевода

  • Гвардеец
  • 526 очков опыта
  • Откуда:Томск

Отправлено 29 Апрель 2010 - 06:35

2Takeda
Однако этот вариант не отвечает на вопрос, поставленный все тем же кровавым красным гением - как объект 279К будет ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ? Иначе он пропрыгает по Британии и утонет в Атлантическом океане...
  • 1

#6 off   DimProsh

DimProsh

    Ветеран

  • Советник
  • 4 363 очков опыта
  • Откуда:Москва

Перейти к Наградному листу

Отправлено 29 Апрель 2010 - 09:21

2Tark

Однако этот вариант не отвечает на вопрос, поставленный все тем же кровавым красным гением - как объект 279К будет ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ? Иначе он пропрыгает по Британии и утонет в Атлантическом океане...

Того, что он попрыгает, будет достаточно... Зачем ему останавливаться? :)
  • 0

#7 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 577 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 29 Апрель 2010 - 10:08

2Tark

Однако этот вариант не отвечает на вопрос, поставленный все тем же кровавым красным гением - как объект 279К будет ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ? Иначе он пропрыгает по Британии и утонет в Атлантическом океане...


Ну как же, там есть выдвижные опорно-тормозильные шагалы и углепластиковые щупальца, которыми он цепляется за элементы ландшафта. Просто в полетном положении они сложены для улучшения аэродинамики.
  • 0

#8 off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Воин
  • 2 842 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер

Отправлено 29 Апрель 2010 - 13:55

2SonarMaster

Что-то 279 не впечатляет, ствол пушки уязвим, опять же такая дура длинная, зазор между корпусом и гусеницами так и просит РПГ ) Зачем они его так приподняли то? )) Хммм... очень хотелось бы посмотреть на процедуру замена траков внутренней пары гусениц... А вообще подарок просто для противотанковой мины )


Почитай про него. Вообще что это была за машина и когда она была создана. С поправкой на время создания и условия применения машина была действительно выдающаяся.

По экзоскелетам, ну увлекаться то не нужно и впадать в крайности, как по мне пехотный экзоскелет вполне вероятен, дешевый, легкий с минимальным бронированием либо вообще без него, основная цель увеличить выносливость и величину носимого груза, возможно и скорость передвижения в бою и вес вооружения... Так же я думаю вполне вероятен штурмовой экзоскелет, больше пехотного в размерах, но без крайностей, который мог бы хорошо использовать при коротких атаках, в городе, в горах и т.п., т.е. там где танки тяжело или вообще невозможно, кроме того вес такого штурма даже с учетом брони, как минимум в 10-15 раз меньше веса танка. Маневренность тоже гораздо выше, размеры гораздо меньше. Вот вам и выгода. Для пехоты самое то. Дело в движители только.


Да разновидностей может быть масса. Начиная от лёгких мобильных для разведки и работы в тылу врага, заканчивая тяжёлыми штурмовыми модификациями. Основной вопрос в источнике питания (пока его не решат - движения дальше не будет).

А ежели, как подсказывала фантазия некоторых камрадов, сделать его еще и способным на длинные прыжки-полеты (что в принципе не так уж и нереально), то вот тебе и дорожка к мехам протоптана )


Дорожка то, может, и протоптана, только вот вряд ли в нужно направлении. Пока я не вижу применения тяжёлым шагоходам, как замене танков. Да и с управлением косяки получаются. В скафандре-экзоскелете ты управляешь непосредственно самими конечностями при помощи движений собственного тела, а сервоприводы и движки увеличивают усилие, а в тяжёлом мехе как это сделать? Делать в кабине капсулу, в которой пилот будет подвешен и обвязан с ног до головы датчиками?

2Idot

в мирное время? smile3.gif в мирное время если есть желание круто съэкономить можно вообще сидеть без разработок оружия как Токугава которые два-с-половиной века просидели на складах с фитильными аркебузами вплоть до середины XIX века


При чём здесь мирное время? Как раз в мирное время можно настроить чего угодно, в том числе и шагаходов, и рассказывать всему миру, что вот оно чудо техники, оружие возмездия, наконец, заменившее танки, а когда начнётся война - обоср@ться по полной программе.

или может задать ВОПРОС так: на какие удалённые перспективы при разботке оружия следует ориентироваться? Америке и Китаю есть смысл думать от танках для лунного и марсианского ландшафта (а там как раз одни голые скалы biggrin.gif + равнины wink.gif на Марсе добавляются ещё и пересохшие пару милионов лет назад русла рек smile3.gif при этом на Марсе с атмосферой не густо а на Луне её вообще нет от чего и там и там вертолёты просто не смогут взлететь) PS после Ваших сомнений не уверен есть ли смысл мечтать о том же самом Россие...


О "звёздых войнах" ещё думать рановато, что касается бронетехники - в отличии от Вас, у меня нет оснований полагать, что современная тенденция развития бронетехники идёт не в ту степь.
Вашу тягу к забронированию всего, везде и потолще не разделяю.

2DimProsh

Модификация "Кузнечик"...


:apl: :apl: :apl:

2Tark

Однако этот вариант не отвечает на вопрос, поставленный все тем же кровавым красным гением - как объект 279К будет ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ? Иначе он пропрыгает по Британии и утонет в Атлантическом океане...


Упал под стол в истерике и не могу остановиться.... :D :D :D

2Takeda

Ну как же, там есть выдвижные опорно-тормозильные шагалы и углепластиковые щупальца, которыми он цепляется за элементы ландшафта. Просто в полетном положении они сложены для улучшения аэродинамики.


Причём в условиях боя их так же можно применять для того, чтобы захватывать и переворачивать вверх дном вражеские танки.

Не... исключительно бурые медведи в shapka - ushanka с большими красными звездами. На шее - на колючую проволоку нанизаны черепа съеденных демократов smile3.gif


Убил окончательно.... Сцуко, рыдаю....
  • 0

#9 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 29 Апрель 2010 - 13:58

:idea: кстати шагоходам необязательно быть монструозными
та же 6-8 ножка может быть высотой с Болид Формулы-1 и с таким же клиренсом!
всё очень просто:
делаем кабину габаритов Формулы-1 с полусидячим-полулежащим танкистом
естесственно хорошо бронируем
а сверху в целях экономии габаритов ставим ...нет не башню :)
а спарку 30-мм автоматическая пушка + АГС + по желанию ПТУРС
получается по высоте максимально компактно :claps:
=> а следовательно подбить такой шагоход притаившийся за кочкой будет сложнее чем танк :D
переменный клиренс позволит на равнине иметь минимальный клиренс как у Формулы-1
а на сильно пересечённой местности - клиренс превышающий проходимость танка
при этом по скорости он будет не медленнее экзоскелета ползущего на четвереньках при сходных размерах :D
  • 0

#10 off   SonarMaster

SonarMaster

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 203 очков опыта
  • Откуда:Днепропетровск, Украина

Отправлено 29 Апрель 2010 - 14:36

Дорожка то, может, и протоптана, только вот вряд ли в нужно направлении. Пока я не вижу применения тяжёлым шагоходам, как замене танков. Да и с управлением косяки получаются. В скафандре-экзоскелете ты управляешь непосредственно самими конечностями при помощи движений собственного тела, а сервоприводы и движки увеличивают усилие, а в тяжёлом мехе как это сделать? Делать в кабине капсулу, в которой пилот будет подвешен и обвязан с ног до головы датчиками?


Ну про тяжелые шагоходы, аля Звездные войны, я и не говорил.
Действительно смысла в них, на первый и даже на второй взгляд, нет.
А для штурмовых экзослелетов есть и прямой.
Будем ждать движителя.
Но я просто уверен, что когда он будет создан, то увеличение в размерах будет проделано непременно )
Что касается управления таким монстром, то почему бы и не использовать датчики.
Хотя как по мне, слишком усложнено это дело, консоль обычную сделать с джойстиком и кнопочками и нормально ))

Да и потом, колеса и гусеницы менее уязвимы, чем ножки? ) А намного ли?
Размер пугает? А что современная бронетехника благодаря размерам небольшим намного более живуча, чем абстрактный мех на поле боя с учетом применения ВТО?

Это конечно пока гадания на кофейной гуще, но я почти уверен, цепочка - экзоскелет, бронированный экзоскелет, тяжело бронированный экзоскелет, шагоход и наконец полноценный мех будет пройдена всенепременно ))

А вообще трансформеры наше всё )))

Сообщение отредактировал SonarMaster: 29 Апрель 2010 - 14:38

  • 0

#11 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 29 Апрель 2010 - 15:13

Klon_Stalina
бронировать нужно чтобы её не подбили когда она бежит от одной кочки к другой
то есть - противоснарядно

а проходимость у шагоходов особено в 6-8 ног и так высокая
клиренс же это про её габариты в высоту
ибо в отличие от двуного цыплёнка 6-8 ножка может бежать низко припав к земле
да и в экзоскелете вприсядку не побегаешь
  • 0

#12 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 29 Апрель 2010 - 15:50

SlipJ
а что делать если
народ предпочитает обсуждать
не реальный Зубр к которому бы пару танков аля Меркава
а гипотетические шагоходы
  • 0

#13 off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Воин
  • 2 842 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер

Отправлено 29 Апрель 2010 - 21:12

2SonarMaster

Но я просто уверен, что когда он будет создан, то увеличение в размерах будет проделано непременно )


На сколько? Какому самому большому меху ты видишь применение на поле бое?

Что касается управления таким монстром, то почему бы и не использовать датчики.


Геморно, неудобно, ненадёжно. И, опять же, повторюсь: не вижу смысла делать меха таких размеров. На мой взгляд делать что-либо шагающее выше 2.5 метров (т.е. тяжёлой экзоскелетной брони а-ля "Терминаторы" в Вархаммере) нет смысла.

Да и потом, колеса и гусеницы менее уязвимы, чем ножки? ) А намного ли?


Существенно. К тому же танк при повреждённой гусенице не падает на бок и не становится беззащитным.

Размер пугает? А что современная бронетехника благодаря размерам небольшим намного более живуча, чем абстрактный мех на поле боя с учетом применения ВТО?


Меня размер, по сути, не пугает. Я не вижу целесообразности далать такие громадные мишени.

Это конечно пока гадания на кофейной гуще, но я почти уверен, цепочка - экзоскелет, бронированный экзоскелет, тяжело бронированный экзоскелет, шагоход и наконец полноценный мех будет пройдена всенепременно ))


Почему? С чего ты взял, что эксоскелет неприменно затронет эволюцию бронетехники? Мне кажется, что там будет движение в ином направлении.
  • 0

#14 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 577 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 29 Апрель 2010 - 21:21

Почему? С чего ты взял, что эксоскелет неприменно затронет эволюцию бронетехники? Мне кажется, что там будет движение в ином направлении.


Мне кажется, что потенциальный экзоскелет все-таки затронет бронетехнику, особенно бронетехнику поля боя. К примеру, если у нам есть бронированный пехотиниц, которому не страшны осколки и который может делать марш броски по скоростью 50 км. в час - зачем нам БТР?

Если на этого пехотинца водрузить что-нибудь калибра 20 мм - зачем нам БМП?

Тут скорее нужны будут всякие БРЭМ в больших количествах.

Плюс, как упоминалось ранее, резко упадет ценность артиллерии в силу уменьшившейся уязвимости ее потенциальных целей.

Весьма интересна, кстати, судьба танков. Их ценность в борьбе с "пехотой" резко упадет, да и сама пехота в силу потенциально выросшей грузоподъмности сможет таскать больше ПТ оружия. Скорее всего, танки постепенно будут переходить в статус самоходной артиллерии прямой наводки с узким кругом задач а ля борьба с укреплениями.

Сообщение отредактировал Takeda: 29 Апрель 2010 - 21:44

  • 1

#15 off   Nachtigall

Nachtigall

    Сотник

  • Воин
  • 431 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Несущий Ночь

Отправлено 29 Апрель 2010 - 22:48

2Glock
камрад,думаю,что развитие тяжелых экзоскелетов когда-нить выльется в это:
Изображение

а то и в это:
Изображение

:buba:
  • 0

#16 off   Backguard

Backguard

    Воевода

  • Гвардеец
  • 753 очков опыта
  • Откуда:Харьков
  • Обзывалка:Червоний камiкадзе

Перейти к Наградному листу

Отправлено 30 Апрель 2010 - 09:30

2Takeda

Весьма интересна, кстати, судьба танков. Их ценность в борьбе с "пехотой" резко упадет

Хм, заменить спаренный пулемет на спаренную с основным орудием 20-мм пушку - и ценность танка как противопехотного девайса опять увеличивается. Задача нетривиальная, но вполне разрешимая.

Плюс, как упоминалось ранее, резко упадет ценность артиллерии в силу уменьшившейся уязвимости ее потенциальных целей.

То, что пехоте (не всей) станут по барабану осколки, вовсе не означает, что значение артиллерии на поле боя "резко упадет". У артиллерии масса целей и задач.

Если на этого пехотинца водрузить что-нибудь калибра 20 мм - зачем нам БМП?

Не забываем о БК.

Мы упускаем из виду момент - сколько будет стоить экзоскелет, когда/если он пойдет в серию. Если циферка будет миллиона 2-3 вечнозеленых (а я не исключаю и 5), то много их не настроишь.

Сообщение отредактировал Backguard: 30 Апрель 2010 - 09:31

  • 0

#17 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 30 Апрель 2010 - 10:15

резко упадет ценность артиллерии в силу уменьшившейся уязвимости ее потенциальных целей

во-первых переживёт второе рождение противотанковая артилерия для которой экзоскелет - лакомая цель
во-вторых даже сейчас есть артилерийские снаряды для гаубицы стреляющие самонаводящимися противотанковыми боеголовками
(в 80-е годы в это были опытные образцы сейчас я думаю они наверно уже пошли в серию)

Мы упускаем из виду момент - сколько будет стоить экзоскелет, когда/если он пойдет в серию. Если циферка будет миллиона 2-3 вечнозеленых (а я не исключаю и 5), то много их не настроишь

танк стоит недешевле
  • 0

#18 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 577 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 30 Апрель 2010 - 10:48

2Backguard

Хм, заменить спаренный пулемет на спаренную с основным орудием 20-мм пушку - и ценность танка как противопехотного девайса опять увеличивается. Задача нетривиальная, но вполне разрешимая.


Только вот зачем строить для таких целей танк, когда экзоскелет несет то же оружие и потенциально стоит дешевле.

Мы упускаем из виду момент - сколько будет стоить экзоскелет, когда/если он пойдет в серию.


Действительно, сейчас, это будут максимум разовые игрушки. Я больше о том времени, когда технология будут отработана и цена доступна для действительно массового применения.

во-первых переживёт второе рождение противотанковая артилерия для которой экзоскелет - лакомая цель


Имхо, вряд ли. Если мы говорим о пехоте с подвижностью и защищенностью на уровне того же БМП - уж больно много пушек надо будет и уж слишком маленькие цели. Тут, скорее, будет нужно что-то мобильное и скорострельное.
  • 0

#19 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 30 Апрель 2010 - 11:54

Lan-Duul

думаю,что развитие тяжелых экзоскелетов когда-нить выльется в..

таже самая история с ОБТ, средними танками и тяжёлыми танками :)
когда-то ОБТ был средним танком а все тяжёлые танки - моральноустаревшими
сейчас же ОБТ весит как тяжёлый танк

PS надо заметить что лобовая броня у первых ОБТ была не тоньше чем у тяжёлых танков при общей массе как у среднего танка
но самое главное запас хода у тогдашних Тяжёлых Танков был около 200км против 600км у ОБТ


Backguard

заменить спаренный пулемет на спаренную с основным орудием 20-мм пушку - и ценность танка как противопехотного девайса опять увеличивается. Задача нетривиальная, но вполне разрешимая

если танк не Меркава то нужно будет ещё и усилить бронирование бортов

==============================================
насчёт Кальмара и Зубра
я НАПУТАЛ: вооружение как у Зубра имеет Касатка а не Кальмар
(разница между Кальмаром и Касаткой лишь в том что
- Кальмар несёт десант или один ОБТ
- а Касатка вместо них несёт Реактивную Систему Залпового Огня)
  • 0

#20 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 577 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 30 Апрель 2010 - 16:36

2Backguard

130-мм орудие на таком экзоскелете будет смотреться малость ... экзотично.


Я про 20 мм, а не про 130 :)

А защищенность танка все равно выше, чем у ЭС.


В смысле броня у танка толще, зато скелет (а) меньше; (б) подвижнее. А это тоже элементы защищенности.

Так что надо смотреть и сравнивать, сравнивать и смотреть.


Угу, тема, несомненно, интересная, но за отсутствием скелетов в железе пока страдает коневакуумностью :)

Сообщение отредактировал Takeda: 30 Апрель 2010 - 16:36

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Ober-Leutenant : (18 Февраль 2018 - 4:42 ) Все масштабные деяния я осуществляю головой.
@  ПТУР Фагот : (17 Февраль 2018 - 18:48 ) @Ober-Leutenant головой?
@  Ober-Leutenant : (17 Февраль 2018 - 16:27 ) А я сегодня двери открывал...
@  ПТУР Фагот : (17 Февраль 2018 - 14:27 ) @Damian ждет бой под Стердамом
@  Damian : (17 Февраль 2018 - 14:22 ) В балет поздно. Если только в уличный брейкданс
@  ПТУР Фагот : (17 Февраль 2018 - 14:19 ) запишись в балет
@  Damian : (17 Февраль 2018 - 14:15 ) Тарпин, кстати, если спорт уважаешь - запишись в айкидо. У меня один торварищ записался, так пить бросил (почти)
@  ПТУР Фагот : (17 Февраль 2018 - 14:15 ) во что бы поиграть
@  ПТУР Фагот : (17 Февраль 2018 - 13:36 ) @Тарпин дя
@  Тарпин : (17 Февраль 2018 - 12:16 ) @ПТУР Фагот ты грешник.
@  ПТУР Фагот : (17 Февраль 2018 - 11:54 ) королевский работник
@  ПТУР Фагот : (17 Февраль 2018 - 11:54 ) @Тарпин я императорский работник
@  Тарпин : (17 Февраль 2018 - 11:53 ) Ты прокурорский работник.
@  Тарпин : (17 Февраль 2018 - 11:52 ) @ПТУР Фагот --будешь пить - прикончу-- Ст. 105 УК РФ.
@  ПТУР Фагот : (17 Февраль 2018 - 11:51 ) @Тарпин я Директор Вселенной.
@  ПТУР Фагот : (17 Февраль 2018 - 11:51 ) глюкоза 9,5. мать его
@  Тарпин : (17 Февраль 2018 - 11:50 ) @ПТУР Фагот, хочешь вызывать "смущение, страх, даже ужас"?
@  ПТУР Фагот : (17 Февраль 2018 - 11:50 ) @Тарпин будешь пить - прикончу
@  Тарпин : (17 Февраль 2018 - 11:50 ) Новая внешнеполитическая ориентация российского императора не осталась тайной для английского посла в Петербурге Уитворта; этот дипломат вообще обладал повышенной любознательностью, едва ли совместимой с его официальным статусом. «Император в полном смысле слова не в своем уме»[589],— писал Уитворт. В поведении российского самодержца было действительно немало удивительных поступков и черт, вызывавших смущение, страх, даже ужас его современников.
@  Тарпин : (17 Февраль 2018 - 11:48 ) нет