Перейти к содержимому


Фотография

кавалерия XVI-XIX веков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 138

#1 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 25 Июль 2010 - 13:57

предлагаю обсудить развитие и становление (в основном регулярной) кавалерии
начинаю с XVI века так как именно тогда и возникла регулярная кавалерия
хотя некоторые виды регулярной кавалерии ведут с XV века и ранее

обобщу что мне известно и задам вопросы:

Гусары
- возникли в Венгрии в 1458 году то есть ещё в XV веке
-- основное вооружение кольчуга, шлем, копьё, венгерский щит и венгерские сабли
-- часть вместо кольчуги носила бехтерец
-- поляки клеели на щит перья придавая ему облик крыла
-- основная тактика таранный удар копьём
- в конце XVI века одевшись в латы и отказавщись от щита превратились в знаменитых Крылатых Гусар
-- перья когда-то крепившеся на щит превратились в отдельное крыло
--- изначально оно было чисто парадным и держалось в левой руке
--- затем стало крепиться к седлу и вскоре стало парным
--- к последней четверти XVII века крылья стали крепиться к кирасе
-- до 30% носило почти кирасирский доспех покрывайши тело до колен
--- товарищи - настоящие товарищи магнатов обращавшиеся к магнатам пан-брат
-- в конце XVII часть из товарищей оделась в "сарматские" доспехи из чешуи а к седлу для большей "сарматскости" прицепили ..лук и стрелы
--- считалось что паны - сарматы а холопы - славяне
--- до сих пор немало поляков считается себя не славянами а сарматами
-- от 70% и выше носило более лёгкий доспех из кирасы и шлема + защита рук
--- пахолики - очень бедные шляхтичи из числа челяди чей конь, доспехи и оружие принадлежали товарищам
--- у ранних крылатых гусар защита рук обычно сводилась к кольчужным рукавам редко дополняемой латными перчатками
--- у классических крылатых гусар защита рук состяла из с наручей и наплечников
-- начиная с середины XVII века у России были собственные Крылатые Гусары из местных возглавляемых паном Кшиштофом Рыльским
- в конце XVII века появились классические бездоспешные гусары без копья
-- Пётр I крылатых гусар распустил а затем организовал классических

ВОПРОС: как происходило становление Классических Гусар и когда они успели отказаться от копья?
ВОПРОС: как сесть на лошадь если из задней луки седла торчат крылья мешающие удобно перекинуть ногу через седло?

Рейтары
- возникли к середине XVI века как наёмники во время гражданской войны между Рёмищь Кайзером и протестантами
-- изначально вооружались кавалерийским копьём (demi-lance) более лёгким чем рыцарское но тяжелее кавалерйиской пики XIX века
-- основной тактикой был таранный удар копьём
-- были одеты в дешёвый вариант доспеха в 3/4 (до колен) весом в 12 кг
--- доспехи были вместо полировки выкрашенны масляной краской (обычно в чёрный цвет)
---- как самими рейтарами для борьбы с коррозией (кирасирам доспех полировали слуги)
---- так и кузнецами чтобы скрыть при продаже деффекты металла
-- вспомогательное вооружение "Рейтарский/Кавалерийский Меч" - Reitschwert - тяжёлая шпага она же полуторный баварский меч
-- изначально Schwarz Reiter ("Чёрные Всадники") означало католического всадника
--- так как Schwarz ("Чёрный") протестанское прозвище католиков
-- в последствии название "Чёрные Всадники" стали объяснять цветом дешёвых доспехов выкрашенных масляной краской
- к концу войны (в 50-е годы XVI века) стали массово вооружаться пистолетами и отказались от копья
-- основным вооружением стало от 3 до 5 тяжёлых кавалерийских пистолетов почти метровой длинны
-- основной тактикой стал методичный отстрел пехоты из пистолетов в упор со сменой рядов для перезарядки
--- пехота в основном состояла из пикинёров а мушкетёров и аркебузеров было существенно меньше чем рейтар
-- прославились неоднократным расстрелом атакующих Жандармов
-- шлем со Штурмового Бургуньота (Sturmhaube) сменился на ещё более открытые Капелины и Морионы
- 30-летняя война стала для них и Звёздным Часом и Кризисом
-- ещё громче прославились расстрелом атакующих Жандаромов
-- стали терпеть поражения от мушкетёров строившихся в несколько сплошных рядов
-- стали терпеть поражения от Кирасиров ставших вместо перестрелки из пистолетов бысро переходить в ближний бой
-- чё-то поменяли в тактике и успешно дожили до XVIII века
-- Петра I распустил рейтар хотя они не раз оказывались эффективней гусар

ВОПРОС: как и почему удавалось расстрелять атакующих Жандармов если это НЕ удавалось с атакующими Кирасирами?
(если Кирасиры вместо перестрелки сразу лезли в ближний бой
при том что Жандармы перестрелки из пистолетов в принципе не устраивали)
ВОПРОС: что и как у них изменилось в тактике в результате 30-летней войны?
ВОПРОС: что с ними произошло в XVIII веке?
ВОПРОС: что там с российскими рейтарами? и почему они часто оказывались эффективней гусар?


Кирасиры
- согласно википедии возникли в 1484 году как Хорваты на службе у Рёмищь Кайзера (наёмники?)
-- купить пистолет тогда ещё было практически не реально
--- хотя Леонардо да Винчи уже только что изобрёл колесцовый замок сделавший возможным создание пистолетов
--- пистолеты в продаже появились лишь в 20-30 годы XVI века
-- так что основым оружием наверянка было копьё
-- доспех скорее всего был обрезок в 3/4 готического доспеха

- во второй половине XVI века стали очень популярны ... после успеха Рейтар
-- часто пытались использовать рейтарскую тактику расстрела пехоты из пистолетов
-- но часто им не хватало терпения довести расстрел пехоты до конца и они "досрочно" лезли в ближний бой
-- доспех был аналогичен рейтарскому в 3/4 но отличался лучшим качеством и наличием полировки
--- дешёвый кирасирский доспех весил теже 12 кг но не имел скрытых под краской дефектов металла
--- дорогой кирасирский доспех веслил до 30 кг и держал пули
--- забрало или складной наподбородник имелись гораздо чаще чем у рейтар
--- гораздо чаще имелся плакарт
(с XVI века так называли дополнительный нагрудник крепившийся поверх кирасы в XV веке так назывался... напузник)
-- в качестве холодного оружия нередко носился тот же ReitSchwert что и находился на вооружении у Рейтар
--- в XVII-XVIII веках в у одних армий он сменился на палаш, у других на тяжёлую саблю, в третьих он проэволюционировал в тяжёлую шпагу
- в годы 30-летней войны перестали походить на Рейтар
-- стали после первого же залпа переходить в ближний бой
-- прославились тем что покрошили Рейтар в капусту
- с появлением Линейной Тактики
-- стали атковать без предварительного залпа
-- минимизировали доспех до кирасы и шлема

ВОПРОС: откуда у Википедии дровишки про Хорватских Кирасиров Кайзера?
ВОПРОС: отражает ли картина Дюрера "Рыцарь и Смерть" типичный облик тогдашнего кирасира?
ВОПРОС: хотелось бы узнать поточнее когда и как они полегчали?


Жандармы
- возникли ещё в годы 100-летней войны
-- были одеты в полные рыцарские доспехи включая и коня
- в XVI веке дополнительно вооружились пистолетами
-- однако основной тактикой оставался таранный удар рыцаским копьём
-- пистолет тем не менее иногда всё же использовался - чтобы прорядить ряды пикинёров
- с появлением Рейтар нередко терпели от них поражения
- в годы 30-летней войны заметно полегчали став подобием Кирасир

ВОПРОС: можно ли узнать подробности их эволюции и развития?


Аркебузиры
- кавалерия вооружённая лёгкими аркебузами и облачённая в доспех

ПОДРОБНОСТИ --???


Карабинеры
- кавалерия вооружённая карабинами

ПОДРОБНОСТИ --???


Драгуны
- всадники сражавшиеся в основном пешком
-- аналоги:
--- 300 спартанских всадников
--- римская конница времён Ромула
--- английские лучники 100-летней войны
--- франзцузские конные лучники (воозникшие во время той же войны)
--- конные арбалетчики

ПОДРОБНОСТИ --???


Уланы
- изначально татарская кавалерия вооружённая кавалерийскими пиками
-- если верить российским источникам то появились в России
-- если верить польским источникам то появились в Польше
-- польские уланы тоже носили Крылья прикреплённые к седлу

ПОДРОБНОСТИ --???

Сообщение отредактировал Idot: 25 Июль 2010 - 14:04

  • 2

#2 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Июль 2010 - 07:14

забыл упомянуть:

Дэми-лэнсеры
- кавалерия одетая в теже 3/4 и вооружёная дэми-лэнсами
-- дэми-лэнс (дословно "полу-копьё") - кавалерийское копьё более лёгкое чем рыцарское но более тяжёлое чем классическая кавалерийская пика XIX ивека
--- в Lingvo 9.0 слово demi-lance перевели как ..."дротик" :lol: а сами дэми-лэнсеры из тяжёлой кавалерии превратились в ...лёгкую кавалерию с дротиками - типа наподобие нумидийской конницы :D
- исчезли где-то в XVII веке а в XVIII их функции уже выполняли более лёгкие Уланы

ПОДРОБНОСТИ - ???


PS с 300 Спартанцами можно сравнить не только Драгун но и Жандармов
так как Спартанская Кавалерия тоже выполняла функции Военной Полиции (подавяляя рабов) и тоже являлась Гвардией охранявшей монарха

Сообщение отредактировал Idot: 26 Июль 2010 - 07:47

  • 0

#3 off   Egir

Egir

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 339 очков опыта
  • Откуда:Лондон - Ст. Петербург
  • Обзывалка:The Exalted One

Отправлено 28 Июль 2010 - 02:28

Приветствую! Какая славная тема! Изо дня в день сразу несколько дискуссий открывается, хорошо еще что студенты отдыхают, и нам грешным времени прибавилось... :rolleyes:

Много вопросов, а уже поздновато, но...

отражает ли картина Дюрера "Рыцарь и Смерть" типичный облик тогдашнего кирасира?


(ИМХО) Кроме де Гейна лучше всего их облик отражается здесь: http://dl.lib.brown....181913979296875
  • 0

#4 off   Dirry_Moir

Dirry_Moir

    Воевода

  • Гвардеец
  • 884 очков опыта

Отправлено 28 Июль 2010 - 10:04

2Idot
О крылатых гусарах.

Это поиск по тегам, который собрал все посты с тегом "крылатые гусары". Пролистайте, там можно найти три поста о крыльях, да и остальное интересно.
  • 0

#5 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 28 Июль 2010 - 17:25

не могу просмотреть :(
та как живу в стране где интернет вкючая и частные блоги приравняли к СМИ
и согласно этому закону доступ в livejournal закрыт

Сообщение отредактировал Idot: 28 Июль 2010 - 18:05

  • 1

#6 off   Erke

Erke

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 581 очков опыта
  • Откуда:KZ

Отправлено 21 Октябрь 2010 - 22:36

2Idot

согласно этому закону доступ в livejournal закрыт

ходи через анонимные прокси
  • 0

#7 off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 727 очков опыта

Отправлено 21 Октябрь 2010 - 22:53

Больно уж расплывчат период. Например у гусар времен Напи осталось токо название от тех, первых при Стефане... Да даже и в более короткий период изменения были столь значительны, що и названия то не менялись, а усё остальное... По-моему тема хороша токо тем, що дает повод потрандеть на общие и расплывчатые темы всяким дятлам. Впрочем я готов плюхнуть пару булыганов и в это болото...
  • 0

#8 off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 799 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель

Отправлено 21 Октябрь 2010 - 23:10

2Andron Evil
Дык, велкам :)
Давайте обсудим гусар времен Бони, разных стран - благодатная тема ;)
  • 0

#9 off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 727 очков опыта

Отправлено 21 Октябрь 2010 - 23:36

Чем благодатная-то ?
  • 0

#10 off   PathFinder

PathFinder

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 799 очков опыта
  • Откуда:Чехов-2
  • Обзывалка:Черный дембель

Отправлено 21 Октябрь 2010 - 23:56

2Andron Evil
Тактика, оперативное применение - у разных империй различное.
Или Вы считаете все стандартным?

Ваши тезисы? Если желаете, то не только о гусарах :)
  • 0

#11 off   T. Atkins

T. Atkins

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 697 очков опыта
  • Откуда:Самара

Отправлено 22 Октябрь 2010 - 13:52

апример у гусар времен Напи осталось токо название от тех, первых при Стефане

"Привет, брат гусар! - Какой я тебе брат? Я гусар, а ты клоун..." (с)
Апокрифический анекдот о разговоре русского и австрийского гусаров. Настоящие гусары в Венгрии никогда не переводились. А в остальных странах всегда были ряжеными кавалеристами...
  • 0

#12 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Октябрь 2010 - 18:44

даже и в более короткий период изменения были столь значительны, що и названия то не менялись, а усё остальное...

дык тема-то про то как менялось и почему :)
  • 0

#13 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Октябрь 2010 - 19:24

Я правильно понял что венгерские гусары были легкой конницей а польская гусария - тяжелой? А почему это поляки обозвали своих "лыцарей" гусарией?
  • 0

#14 off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 530 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Октябрь 2010 - 20:30

изначально Польские Гусары не отличиались от современных им Венегерских Гусар
то есть носили Кольчугу (или Бехтерец), Шлем и Щит + копьё и сабля

но затем Стефан Баторий провёл РЕФОРМУ утяжелев Польских Гусар

изначально утяжеление ограничивалось лишь введением кирасы

но в последствии к кирасе добавились наручи
набедренники в стандартный комплект никогда не входили
но часто присутствовали у богатых гуссар - Товарищей
(Польская Гусария - это Товарищи с Почётом (Свитой) из Пахоликов
в количетсве от двух до семи на одного Товарища и снаряжённых за счёт Товарища)

у которых и до реформы по утяжелению встречались 3/4 ;)
просто потому что доспехи Товарищи закупали себе сами
Реформа же регламентировала обязательный минимум типа кирасы и одного пистолета

что касается Крыльев
то изначально это парадное украшение... щита
(щит украшеный птичьими перьями на манер крыла)
которое при реформе выродилось в палку с перьями которую держали в левой руке
затем эту палку стали крепить к седлу
после чего она стала парной
а затем и вовсе переползла на спину

PS а вот что в это время творилось в Венгрии
и почему и как они полегчали до отсуствия доспехов, копья и щита
я увы не знаю :(
от чего и создал эту тему

Сообщение отредактировал Idot: 22 Октябрь 2010 - 21:00

  • 0

#15 off   Egidos

Egidos

    Сотник

  • Воин
  • 191 очков опыта
  • Откуда:планета Земля

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 14:32

2Idot

что касается Крыльев то изначально это парадное украшение... щита (щит украшеный птичьими перьями на манер крыла)

В восточной Европе крылья вообще являлись своего рода неотемлимым атрибутом войск. Вспомним хотя бы подразделения "дели" османов (крылья на щитах и как часть головного убора), "уланов" крымских татар (крылья крепились к спине), в Московском гос-ве были хоругви гусар с крыльями (наверное как подражание польским соседям), ну а о Венгрии и Посполитой упоминалось.
  • 0

#16 off   Недобитый Скальд

Недобитый Скальд

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 189 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 15:11

2Egidos

в Московском гос-ве были хоругви гусар с крыльями (наверное как подражание польским соседям)


Они и были поляками, и этот пример ношения гусарами русской службы крыльев (и то неясно - всеми или только их командирами) является единственным.
Зато крылья были у других подразделений - в Государевом полку.
  • 0

#17 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 20:01

В общем настоящие гусары - это венгерские, от них же и все остальные произошли, Денис Давыдов и прочие.. а польские гусары - историческое недоразумение, признак отсталости поляков, в XVII веке все еще воевавших как рыцари...
  • 0

#18 off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 494 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 20:04

Можем лы мы говорить о каких-то необходимых и достаточных условиях для существования организованной, регулярной конницы?

Например, такой коитерий, как быстрый сбор после удачной/неудачной атаки может быть и следствием регулярной муштры и совместного обучения и/или харизмы командира?
  • 0

#19 off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Гвардеец
  • 13 457 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 07:33

Конечно можем. Для регулярной конницы нужен достаточно высокий уровень развития государства и налоговой системы, т.к. кавалерия - дело дорогостоящее. Где-то уровень административного контроля XVIII века не менее.
Из чисто военных - нужен соответствующий уровень трех К - Коммуникации(снабжение в т.ч.), Командование, Контроль. Пока оных нет - шиш вам а не регулярная конница.
Муштра - производная от трех К.
А харизма командира вообще не является условием регулярности.
  • 0

#20 off   agnez

agnez

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 4 470 очков опыта
  • Откуда:Сион, Сердце Тьмы

Перейти к Наградному листу

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 10:25

2Chernish

В общем настоящие гусары - это венгерские, от них же и все остальные произошли, Денис Давыдов и прочие.. а польские гусары - историческое недоразумение, признак отсталости поляков, в XVII веке все еще воевавших как рыцари...


Ну к слову сказать, польская гусария могла лобовой атакой пробивать шведскую пехоту. В войны с Москвой так и вообще, по сути чит-код... Единственная европейская конница сохранившая навык копейного боя.

А по поводу более поздних(XVIII-XIX века) гусаров, был хороший эпизод времен наполеоновских войн:
-русский гусар обратился к венгерскому со словом "товарищ", на что получил ответ: "какой к чОрту товарищ, ты шут, а я гусар".
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 18:57 ) Пиши мемуары
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:54 ) Are patroled by DOBERMAN
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:53 ) Помню как был тут ДОБЕРМАН
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:49 ) В поведенческом
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:45 ) @lekseus в каком аспекте?
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:43 ) Ты, небось, многое повидал?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:41 ) @lekseus волею судеб. Я с 2004 года на форуме
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:37 ) @ ПТУР Фагот Как получилось, что ты "Экстрамодератор"?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 15:49 ) Бойцы бухают...
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 15:47 ) Бойцы вспоминают...
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 14:11 ) @Bagatur каков смысл этого "праздника"? :)
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) С Двадцать третьим февраля!
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) Поздравляю тра ля ля!
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 10:34 ) моё глубочайшее почтение
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 9:04 ) У меня тоже раньше был тот же предмет вожделения. Но ближе к старости и эта любовь меня оставила...
@  1kvolt : (23 Февраль 2018 - 2:10 ) @13th А почему нет? Правда, у меня есть только одна настоящая любовь, к сожалению, не взаимная. К деньгам. :)
@  13th : (23 Февраль 2018 - 2:03 ) если у тебя нет души, как ты можешь любить?
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 20:44 ) Чего вдруг? У меня высокий уровень эмпатии.
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 20:31 ) тогда ты и жалеть не можешь
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 20:30 ) У меня нет души.