Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Октябрьская революция-историческая закономерность


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2771

#41
тут   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 916 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2Archi
А ГВ + де-факто свершившийся распад Империи мог способствовать укреплению ?
  • 0

#42
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

2анри

А ГВ + де-факто свершившийся распад Империи мог способствовать укреплению ?

Укреплению кого или чего?
На 17-ый год мы имеем ситуацию, ПМВ еще идет, победа Антантанты еще не предопределена и до сих пор сохраняется вероятность того, что немцы дойдут до Парижа. Как в такой ситуации для Антанты может быть выгодна смута у союзницы-России, ведь при смуте она точно не сможет выполнять те функции на войне, которых от нее все ждут? Или вы считаете, что победа в ПМВ на тот момент уже предопределена и пришел черед добивать союзника, чтобы потом не разевал рот на плюшки победителя?
  • 0

#43
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 696 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2Kirill

Большевики, распустившие армию, воевать отнюдь не собиравшиеся, вдруг стали виновниками, а об их противниках, сознательно шедших именно на войну с массовыми жертвами - ни слова.

Ага, канечна.
Вор, кода в квартиру лезет тоже "воевать на собирается", так вещички хозяина к рукам прибрать. Ну, а хозяин квартиры, дающий вору отпор, да не дай бог с ружьишком, канеш, "противник, сознательно шедший."
Большевики, естественно, ни к чему не готовились, а уж к вооруженному захвату власти тем более. Так, мимо шли, власть валялась - подобрали. ;)

Если серьезно, мы это уже не один раз обсуждали. В свое время и камрад Анри и я приводили массу цитат современников событий, которые они оценивали, как гражданскую войну.
У Вас же, по-существу, один аргумент, основывающийся, как я уже отмечал, на Вашем понимании ГВ, как полномасштабных военных действий, - большевики к этим полномасштабным действиям не готовились, а значит их и не предполагали.
По этому поводу я с Вами не спорил, а скорее уточнял, что да, скорее всего не предполагали, но даже если и предполагали, какие возможности в 17-м у них были для подготовки?
Но Вы, повторюсь, слишком узко трактуете понятие ГВ. Почитайте совеременников событий 17 года, причем не только большевиков. Для них действия большевиков - начало гражданской войны, ибо неизбежно вызовут и вызвали реакцию правых сил.
  • 0

#44
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 696 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2анри

Все логично. При этом смута выгодна всем ... Разве нет ?

Не вижу причин, по которым смута выгодна созникам РИ.

Разве это как то опровергает предположение о том что Ленина использовали ?


Не то чтобы опровергает. Скажем так - Ленина использовали в той же мере, в какой Ленин их использовал. Вы это и сами пишете буквально в следующей фразе:

ВИЛ с единомышленниками опирается на силы делающие ставку на дестабилизацию положения в России ...


Как следствие распуск ...

Ну, надо отдать должное большевикам, к созданию регулярной армии они приступили достаточно быстро. Тут, наверное, надо еще отметить, что основной на тот момент метод большевистского управления - принуждение вплоть до террора, в данном вопросе сыграл свою положительную роль.
В экономике, как ни странно это было для большевиков, этот инструмент не сработал.
  • 0

#45
тут   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 916 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2Archi

Как в такой ситуации для Антанты может быть выгодна смута у союзницы-России, ведь при смуте она точно не сможет выполнять те функции на войне, которых от нее все ждут?

Судьба Германии решилась весной после их неудач на Западном фронте - разве нет ?
О недопустимости захвата важных центров - Мурманск Архангельск Баку союзники позаботились ...
Все белые правительства гарантировали соблюдение союзнических обязательств.
Так что с весны ГВ и братоубийственная война были нашим западным "союзничкам" лишь наруку.

Укреплению кого или чего?

государства.

Скажем так - Ленина использовали в той же мере, в какой Ленин их использовал.

Государство и человек ! ;) Этим уже все сказано ! Уже в равной мере - никак не получится ... Да и как я понимаю ВИЛ был готов вообще на любой кусок "пирога" ... хоть на Россию в границах Московского княжества ... он рвал все на лету ... по ходу дела ... Тут уместно говорить как так получилось что Запад "проморгал" ...

Ну, надо отдать должное большевикам, к созданию регулярной армии они приступили достаточно быстро.

Ну а что им было делать ? Армия на добровольческимх началах - провалилась ... на наемниках ГВ полностью не вытянешь (их относительно немного) ...

надо еще отметить, что основной на тот момент метод большевистского управления - принуждение вплоть до террора, в данном вопросе сыграл свою положительную роль.

Террор это главная составляющая большевистской победы ... А террор наемников чуждых этой стране ее обычаям культуре не понимающих в массе происходящих событий - страшен в двойне ...
  • 0

#46
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 750 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 еремей зонов

Ну, а хозяин квартиры, дающий вору отпор, да не дай бог с ружьишком, канеш, "противник, сознательно шедший.

Про хозяина квартиры - это была шутка такая? ;)
Ибо если смотреть на крестьянство (подавляющее большинство народа), то его большевики купили оптом "Декретом о земле", а белые земельный вопрос так и не решили.
Де-юре - временное правительство ничем не лучше большевиков, даже хуже - так как в отличии от последних свергли законную власть.
А уж буржуазию с помещиками держать за "хозяев" после того как царя свергли - просто смешно. Тут уж или крестик снять или трусы надеть.

У Вас же, по-существу, один аргумент, основывающийся, как я уже отмечал, на Вашем понимании ГВ, как полномасштабных военных действий, - большевики к этим полномасштабным действиям не готовились, а значит их и не предполагали.

Совершенно верно. Война - это полномасштабные боевые действия со всеми вытекающими последствиями - разрухой, голодом и т.п.
Если до такого не доходит, то историки (здесь вроде исторический подфорум?) максимум говорят о мятеже.
Речи политиков тут не аргумент - эти люди спокойно бросаются сильными словами в нужный момент, не обращая внимания на их правдивость.
И если уж обвиняете кого-то в войне - то в первую очередь вина на действующих сознательно. Кстати, хуже гражданской войны может быть только проигранная гражданская война. Противники советов начали ГВ, они же ее и проиграли, но про их вину вы деликатно молчите, зато большевики все в кровавом. Дьявологика как она есть - прикладная дисциплина об одурачивании разумных существ.

По этому поводу я с Вами не спорил, а скорее уточнял, что да, скорее всего не предполагали, но даже если и предполагали, какие возможности в 17-м у них были для подготовки?

Невеликие, но априори бОльшие, чем у противников. Мятежников надо давить, пока они "маленькие".

Тут, наверное, надо еще отметить, что основной на тот момент метод большевистского управления - принуждение вплоть до террора, в данном вопросе сыграл свою положительную роль.

Белые в данном вопросе от большевиков не отличались. Кстати, жертв красного террора примерно на два порядка меньше, чем жертв ГВ в целом.

Почитайте совеременников событий 17 года, причем не только большевиков. Для них действия большевиков - начало гражданской войны, ибо неизбежно вызовут и вызвали реакцию правых сил.

Как показывают факты, современники ошибались, что в то время неудивительно.
  • 0

#47
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2анри

Судьба Германии решилась весной после их неудач на Западном фронте - разве нет ?

Весной 1918 года.

Так что с весны ГВ и братоубийственная война были нашим западным "союзничкам" лишь наруку.

Вот вот, все эти белые правительства - Засланцы Антантовские

А террор наемников чуждых этой стране ее обычаям культуре не понимающих в массе происходящих событий - страшен в двойне ...

Которых было мало, как уже неоднократно Вам доказали.
  • 0

#48
off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 750 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 xcb
К тому же по части террора раньше всех и больше всех отличились... белочехи.
  • 0

#49
тут   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 916 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2Kirill
Товарищ ... неоднократно замечал ... у Вас лишь громкие но совершенно не чем не подкрепленные - заявления !
Например :
"

... если смотреть на крестьянство (подавляющее большинство народа), то его большевики купили оптом "Декретом о земле", а белые земельный вопрос так и не решили.

Купили надо брать в кавычки ... так как крестьяне (подавляющее большинство народа) вообще не хотели и не собирались учавствовать в ГВ ... Это мы еще с Евгендом обсуждали ... пришлось принуждать и заставлять ... и тем и другим ...

Де-юре - временное правительство ничем не лучше большевиков, даже хуже - так как в отличии от последних свергли законную власть.

Майн Гот ...
1-ое ... хуже - лучше ... не разговор ! Это как после просмотра сериала "Глухарь" всерьез рассуждать от кого вреда больше - меньше и кто лучше а кто хуже - "добрые и сочувствующие" Гухарев энд Ко или "злой" Карпов ...
2-ое ... Временное оно и есть - ВРЕМЕННОЕ ... не больше и не меньше ... Плохо-ли или хорошо-ли работали ... но ДО ВЫБОРОВ. А большевики не дали ...

Противники советов начали ГВ, они же ее и проиграли, но про их вину вы деликатно молчите

А что ... совки легитимны ? В чем вина тех кто не согласен с путчистами/переворотчиками/мятежниками/бандитами ?

К тому же по части террора раньше всех и больше всех отличились... белочехи.

Халва ... халва ... ;) сколько раз не повтори а во рту слаще не становится - правда ? )))
А причем тут Деникин Колчак Врангель ? Они их не призывали не подталкивали к мятежу не нанимали ... в отличае от большевиков и т.н. "интернационалистов" ... Не такли ?)))
  • 0

#50
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2анри

В чем вина тех кто не согласен с путчистами/переворотчиками/мятежниками/бандитами ?

Это вы о тех кто сверг Незаконное Временное правительство?

А причем тут Деникин Колчак Врангель ? Они их не призывали не подталкивали к мятежу не нанимали

Все вами перечисленное они делали.
  • 0

#51
тут   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 916 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2xcb

Которых было мало, как уже неоднократно Вам доказали.

Вы темой ошиблись ;)
Этот комент надо в "юмор" ... однозначно :D
1-ое попытку доказать нечто подобное сделал один камрад - Евгенд ... для убедительности приведя в пример состав 3-й армии красных. Увы - неудачную ...
2-ое ответ "мало" - крайне неубедителен ... Ибо даже камрад Светлако написал что в момент развала и отсутствия твердой власти а так же в условиях разрозненности сил сопротивления даже отряд в несколько сот штыков и сабель на губернию - спаяный организованный и хорошо вооруженный был более чем внушительной силой способной принести успех своим руководителям ...
Если забыли то напомню Ваш ответ ... "сейчас придет Анри и скажет что он был прав" ...

Эх ... "что-то с памятью моей - стало ..." (ц)

Пы.Сы.
Доказательная база у сторонников Октября - хромает ... Ага ... Ибо "Оликов врет" это не более чем голословные утверждения ...
  • 0

#52
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2анри
Не хромает, в отличии от вашей. про Китайцев на Урале - разобрали и убедительно доказали. Оликова разобрали, так что не надо тут.
  • 0

#53
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

2анри

Судьба Германии решилась весной после их неудач на Западном фронте - разве нет ?

Ну, xcb тебе ответил.

О недопустимости захвата важных центров - Мурманск Архангельск Баку союзники позаботились ...

То есть для Антанты от России было достаточно только наличия данных трех центров и отстутствие фронта с Германией (а при наличии смуты откуда будет фронт) ее уже устраивает?

Так что, хоть убей, не вижу пока что смысла для Антанты иметь в союзниках немощную Россию, которая никоим образом не способна помочь в победе над Германией.
  • 0

#54
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Archi
Про архангельск писалось, что англы высадились там для захвата складов, чтобы немцам недостались, НО это уже 1918.
  • 0

#55
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

Доказательная база у сторонников Октября - хромает ... Ага ... Ибо "Оликов врет" это не более чем голословные утверждения ...

Можно подумать, у "белых" эта самая база цветёт и пахнет.
Будете продолжать демонстрировать здесь свою "непредвзятость" буду наказывать.
  • 0

#56
тут   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 916 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2Archi

Ну, xcb тебе ответил.

)))
Ага ... ответ впечетлил ))) Т.к. повторил тоже самое что я и писал ... )))

То есть для Антанты от России было достаточно только наличия данных трех центров

Т.е. это всего лишь маленькие примеры ... Можно еще и ДВ вспомнить и чехов на Урале Поволжье Сибири ...

Так что, хоть убей, не вижу пока что смысла для Антанты иметь в союзниках немощную Россию

Стоп ... если ты или я - чего то не понимаем это вовсе не означает что подобного не может быть вообще. Прочти Уильямса и Саттона ...
Первый вообще - интерос "влюбленный" в Ленина и тот упоминает о прямой помощи США (Англии вроде тоже но могу ошибаться) и о их - заинтересованности в победе большевиков.
Второй в своей книге приводит и массу документов подтверждающих помощь США большевикам ... указываются имена конкретных должностных лиц ... банки и др. комерческие организации и фирмы через которые большевики получали помощь ...
Саттон например совершенно четко трактует позицию США на ДВ :
--удерживать транссибирскую магистраль в интересах большевиков и недопустить ее захват японцами.
Он так же цитирует документ датированный 1918 годом если не ошибаюсь зима-весна ... хранящийся в Госдепе в котором говорится о том что США обязаны принять срочные меры и оказать помощь Сов. Правительству в создании красной армии ...
А еще раньше большевики получали из США деньги на прапоганду своих бредовых идей ... в суммах от сотен тысяч до миллионов "зеленых" ... Т.е. речь о времянах предшествующих Окт. перевороту и ГВ ...
Дабы не тратить вемя на перелопачивание Саттона цитата и статьи "КТО И ЗАЧЕМ ПРИВЁЛ БОЛЬШЕВИКОВ К ВЛАСТИ" :

В 1917 году власть захватило ... Временное правительство при поддержке союзников России по Антанте. Английский премьер-министр Ллойд Джордж публично признал в парламенте, что свержение российской монархии было одной из целей, из-за которых западными демократиями была начата Мировая война для установления "новой эпохи в истории мира". Наступила очередь следующей цели, ведь эта война была организована для взаимного ослабления и сокрушения трех крупнейших консервативных монархий Европы: российской, германской и австро-венгерской. Поэтому демократические "союзники", предав Царя, потребовали от Временного правительства продолжения войны.

Все эти годы и Германия также прилагала немало усилий для сокрушения России как военного противника. И поскольку Временное правительство дало ... клятву своим братьям по Антанте продолжать войну против Германии, немцы и после Февральской революции продолжали финансировать в России те силы, которые работали на ее поражение.
Главной такой партией были большевики
, которые стремились разрушить не только царизм, но и частно-капиталистический строй - для построения нового строя, коммунизма. В Февральской революции они практически не участвовали, она застала их врасплох. Известно публичное заявление Ленина в январе 1917 года на одном из собраний в Швейцарии, что он не рассчитывает дожить до грядущей революции, но ее увидит молодежь. Он и предположить не мог, что через девять месяцев станет главой коммунистического правительства в России.


Другими словами "бояре дерутся у холопов чубы трещат" (ц) ... Более того Россия еще и под перекресным "огнем" как противников так и союников ... А вот и еще одна цитата :

Ллойд Джордж : 'Мы сделали все возможное, чтобы поддерживать дружеские дипломатические отношения с большевиками и мы признали, что они де-факто являются правителями: Мы не собирались свергнуть большевицкое правительство в Москве': Президент США Вильсон 'считал, что всякая попытка интервенции в России без согласия советского правительства превратится в движение для свержения советского правительства ради реставрации царизма. Никто из нас не имел ни малейшего желания реставрировать в России царизм...'.


  • 0

#57
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2анри

Поэтому демократические "союзники", предав Царя, потребовали от Временного правительства продолжения войны.

Так вам про это и толкуют - смысл Антанте валить союзника?

Остаеться вопрос - Антанта требовала от Большевиков продолжения войны?
  • 0

#58
тут   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 916 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2xcb

Так вам про это и толкуют - смысл Антанте валить союзника?

хм ... вы милейший весьма странно воспринимаете получаемую информацию. вырываете из текста предложение (фразу) и начинаете ею крутить вертеть. и при этом вы даже не смущаетесь что ваше утверждение основанное на вырванной и контекста фразы напрочь расходится со смыслом всего текста ключевым моментом которого являются буквально пол предложения : "для ... ослабления и сокрушения трех крупнейших ... монархий Европы: российской, германской и австро-венгерской..."(ц)
Это как и в случае с Оликовым ... Более того ... вы вообще проигнорировали факт помощи большевикам со стороны сша и великобритании ... а уж заинтересованность германии и сомнений не вызывает ... но и о ней вы - молчок ...
  • 0

#59
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

2анри

Ага ... ответ впечетлил ))) Т.к. повторил тоже самое что я и писал ... )))

То есть для вас, что 17, что 18 годы все едіно?
2анри

для ... ослабления и сокрушения трех крупнейших ... монархий Европы: российской, германской и австро-венгерской..."(ц)

Ну, в 17 году монархию свергли, так зачем поддерживать смуту? Или вы намекаете на то, что целью был вообще развал России?
  • 0

#60
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2анри
А Эсерам США и Британия помогали? а Анархистам?
Вы же помните - ТРИ силы свершили сабж.

2Archi

То есть для вас, что 17, что 18 годы все едіно?

Полагаю он просто не прочитал внимательно.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 23:02 ) имбовый гусь?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 22:03 ) я гусимба
@  SergSuppa : (11 Декабрь 2017 - 21:52 ) А есть не теория - а практика права?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 21:40 ) Да что вам, покаяние милее теории права?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:30 ) @Тарпин начальник секретарь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 20:27 ) два перевода конституции и учебник: государственный секретарь/ответственный секретарь/начальник секретариата. Кто он?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:21 ) @Тарпин мы признаем только Империум Человечества и Бога-Императора.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:20 ) здесь на форуме так красиво, что перестаю дышать я. Жертвы на минимум, чтобы не мешать покупать Харлей, фиолетовый Харлей
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 20:17 ) Это к Обера, он у нас учёный
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 20:01 ) - "Коньяк". Разбил… две бутылки.
- Три!
- Пиши «три».
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:59 ) @Takeda так тоталитаризм он теперь признается, или как?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) @Damian, провоцируешь ведь.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) Стигмат, так стигмат, главное, что по сути верно :)
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:52 ) Пиши с новой строчки: "Пожертвование". Подчеркни. От мотоцикла отказался.
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:49 ) О, точно. В КНР тоже суд и прокуратура в одной главе. Следы советской школы?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Это теперь юридический чатик.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Кому мотоцикл?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:41 ) *голосом Коли* Отсутствие т.н. "тоталитаризма" у настоящих ученых очень огорчило меня. А как звучит! Государство полностью контролирует людишек.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:39 ) Жертвуйте
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:36 ) Покайтесь