Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Монголо-татары или Татаро-монголы


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 116

#1
off   Наемник

Наемник

    Сотник

  • Пользователь -
  • 441 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Коллеги, спрошу здесь, и если мои сомнения подтвердятся, то тему можно перенести в "псевдоисториков".
В довесок приобрел труд Гали Еникеева "Корона Ордынской Империи". Вроде подход автора сдержано научно-популярен, ничего плохого после первых страниц сказать не могу, но дабы не изобретать велосипед и не ступать по граблям спрошу вас: если с первых страниц автор усиленно проводит мысль, что монголы это татары, а самих монголов как таковых не было - дальше читать?
  • 0

#2
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 731 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Наемник

дальше читать


Запастись поп-корном и читать, наслаждаясь :) А с самыми выдающимися пэрлинами зайти в Исторический и околоисторический юмор, чтобы и нам насладиться.

Монголы - это были не татары, но татары - были как бы монголы, но их обоих как таковых не было, а был урожай грибов...
  • 0

#3
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Наемник

а самих монголов как таковых не было - дальше читать?

блин...Да это же версия Фоменко и его адептов.Не читай.
  • 0

#4
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 620 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2 Наемник

что монголы это татары, а самих монголов как таковых не было


Может быть наоборот?
  • 0

#5
off   Наемник

Наемник

    Сотник

  • Пользователь -
  • 441 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2Квинт Пехотинец

что монголы это татары, а самих монголов как таковых не было

Может быть наоборот?

2Svetlako

но их обоих как таковых не было, а был урожай грибов...


Блин, а ведь точно, почему не наоборот: татары это монголы, а самих татар не было. И до грибов недалеко.
Обидно, первый раз каку купил. Говорила мама, не трогай ((
Спасибо всем. Пожалуйста, перебросьте в "псевдо", чтоб мне тут не позориться...
  • 0

#6
off   Русланчик

Русланчик

    Воевода

  • Пользователь
  • 678 очков опыта
  • Обзывалка:Неокочевник
Там на самом деле были переодетые в монголов казахи, на всех монгольских костюмов не хватило, так что части пришлось переодеться в татаров. И вообще, на самом деле, Чингисхан был казахом, также как, например, Ленин или Аль-Фараби, просто от нас скрывают Правду.
  • 0

#7
off   Сколот

Сколот

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 825 очков опыта
  • Обзывалка:ал-Маджус ар-Рус

Перейти к Наградному листу

А аддон "татар инвэйжн" к чему будет?
  • 0

#8
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Игорь

блин...Да это же версия Фоменко и его адептов.Не читай.

не, это помягче.
что-то такое я встречал:)
это ближе к гумилёвщине.

Сообщение отредактировал vergen: 31 Март 2011 - 09:56

  • 0

#9
off   Alexxius

Alexxius

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 027 очков опыта
2Сколот

А аддон "татар инвэйжн" к чему будет?


Может "Mongol invasion" ко 2-му Сегану.
  • 0

#10
off   Наемник

Наемник

    Сотник

  • Пользователь -
  • 441 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2Сколот

А аддон "татар инвэйжн" к чему будет?

Прошу извинить, это такая была неудачная шутка. Явилась следствием измененного состояния сознания, достигнутого в процессе размышления над коаном: что было раньше монголы или татары.
  • 0

#11
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 620 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Хм...я почему-то полагал, что татары - это собирательный образ племен. Представители одного из этих племен, в частности, убили отца Чингиз-хана. Хингиз-хан потом им отомстил и, фактически, всех их вырезал, но название татар за монголоми закрепилось. Потому, что "татар" по звучанию похоже на "тартар", что было весьма символично для европейцев.

Вот такую версию я слышал уж не помню где и сколько лет назад...
  • 0

#12
off   Наемник

Наемник

    Сотник

  • Пользователь -
  • 441 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2Квинт Пехотинец

Хм...я почему-то полагал, что татары - это собирательный образ племен

Не уверен. Тюркские племена - собирательный образ племен. Татарские племена - не уверен.
  • 0

#13
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 731 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Из примечаний к нашей публикации "МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ" с титмаровского востлита.

Татары — в заглавии рассматриваемого сочинения названы мэн-да. Мэн-да — сокращение от двух этнонимов: мэн-гу (mong?o[l] и да-да (tata[r]). Название “монгол” впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). См. также: P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 146, прим. 1, и Хэй-да ши-люе, л. 1a, прим. Ван Го-вэя. В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй. Переводы из этих источников см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei etaient ils des Mongols?, — “Melanges de Sinologie”, I, Extrait, Paris, 1966, стр. 235 — 237, 237 — 238 (упоминания о мэн-у и мэн-ва на стр. 237, 238). По мнению П. Пельо и П. Рачневского, чтение “мэн-ва” появилось в результате графической ошибки при написании знаков “мэн-у” (P. Pelliot, L'edition collective, стр. 126, прим.; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 228, прим. 2 и стр. 238, прим. 5). О ши-вэй см.: Ван Го-вэй, Хэй цзюй-цзы ши-вэй као (“Исследование черноповозочных ши-вэй”), — “И-шу”, кн. 6, лл. 1a — 3б; H.В. Кюнер, Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, M., 1961, стр. 60 — 64, 301 — 302, 351; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 225 — 251. Литературу о языке племен — предшественников монголов см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 225 — 226. П. Пельо подчеркивал монголоязычность племен ши-вэй (P. Pelliоt, A propos des Comans, стр. 146). П. Рачневский считает, что племена ши-вэй, кочевавшие по долине р. Аргунь, возможно, были монголами (стр. 251). В.П. Васильев полагал, что монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 161). B 1890 г. он высказал предположение о том, что Чингис-хан принял название династии Мэн-гу (“Возвратить старое” в его новом переводе) под влиянием киданей (В.П. Васильев, К хронологии Чингисхана и его преемников. Вопросы и сомнения, — отд. отт. из ЗВОРАО, т. IV [1890], стр. 6).

В настоящее время приведенное выше объяснение транскрипции мэн-гу (mong?o[l]) В.П. Васильева не может быть принято, как и его утверждение о том, что допускаемый им изначально существовавший, отличный от мэн-гу термин “монгол” в форме “мангу” (название племени, обитавшего в XIX в. в низовьях Амура в Маньчжурии, производимое им от маньчж. мукэ “вода”) еще раньше был искажен китайцами и превращен в мо-хэ и что ма-хэ в конце концов обрело свою первоначальную правильную форму монгу (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 160).

Доржи Банзаров (1822 — 1855) в свое время опубликовал статью “О происхождении имени монгол” (Д. Банзаров, Собрание сочинений, стр. 167 — 174). Однако этимология слова “монгол”, предложенная Д. Банзаровым, также не может считаться удовлетворительной (там же, стр. 306, прим. 274 Г.H. Румянцева). Мэн-гу, как известно, является только транскрипцией слова “монгол” — названия племен, группировавшихся вокруг Чингис-хана в конце XII — начале XIII в. Возможно, что mong?ol является древней формой множественного числа на -1 (ср. A. Mostaert, Sur quelques passages de l'Histoire secrete des Mongols, — HJAS, vol. 13, 1950, стр. 292). В связи с этим позволительно вспомнить, что монгольский этноним сарта'ул — сартул, очевидно, также является древней формой множественного числа на -ul, так как у Рашид ад-Дина (Рашид-ад-дин, т. III, стр. 195) мы находим “сарт” — форму единственного числа этого слова.

О монголах дочингисовской эпохи см.: Ван Го-вэй, Исследование о монголах, — “И-шу”, кн. 6, лл. 1a — 13б; H.Я. Бичуpин, Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, ч. I, M. — Л., 1950, стр. 378 — 380; Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 172 — 174, прим. 47 и 78; Г.E. Грумм-Гржимайло, Западная Монголия и Урянхайский край, т. II, Л., 1926, стр. 282, прим. 1 (содержащееся в прим. 1 Г.E. Грумм-Гржимайло утверждение о том, что этноним мэн-гу встречается в форме мань-го еще в Хоу Хань шу, является недоразумением); H.В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 63; К. A. Wittfogel and Feng Сhiа-sheng, History, стр. 346, 361, 592.

Племенное название “татары”, как следует из переведенного ниже примечания Ван Го-вэя (Мэн-да бэй-лу, лл. 1a — б), по-китайски транскрибировалось еще как да-да и та-тань. Из многих транскрипций здесь можно указать также на да-да и да-дань (P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 143, прим. І, стр. 147 — 148, прим. 1). Слово “татары” впервые встречается в орхонской надписи Кюль-тегина 731 — 732 гг. (W. Radioff, Die Altturkischen Inschriften der Molgolei, St.-Pbg., 1895, стр. 5, 11, 45, 64; V. Thomsen, Inscriptions de l'Orkhon, dechiffrees par..., Helsingfors, 1896, стр. 102, 126, 140; C.E. Maлов, Памятники древнетюркской письменности, M. — Л., 1951, стр. 30). Что касается китайских источников, то П. Пельо отмечал, что рассматриваемый этноним впервые встречается в форме *** письме Ли Дэ-юя от 842 г., адресованном, по-видимому, уйгуру Ормузду (P. Pelliоt, A propos des Comans, стр. 143, прим. 1). По этому вопросу см. также Ван Го-вэй, Да-да као, — “И-шу”, кн. 6, стр. 6б — 7а, и P. Pelliоt, L'edition collective, стр. 125. О татарах см.: ТИМ (E. Haenisch, Worterbuch, стр. 182); Шэн-у цинь-чжэн лу, лл. 6б и сл.; Юань ши, гл. 1, лл. 1б и сл.; Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 140 — 143; Ван Го-вэй, Да-да као, лл. 6б — 32б; его же, Мэн-гу као, лл. 1a — 13б; H.Я. Бичурин, Собрание сведений, ч. I, стр. 376 — 378 (рассуждения H.Я. Бичурина о тождестве чернореченских мохэ и монголов не выдерживают критики); Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 169 — 174, прим. 47 и 48; Г. E. Грумм-Гржимайло, Западная Монголия и Урянхайский край, т. II, стр. 379 — 381; H. В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 10; P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 143, 147 — 148; Campagnes, стр. 2-9; R. Stein, Leao-tche, — TP, vol. XXXV, 1940, стр. 56; K. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 101 — 102; W. Eberhard, Conquerors and Rulers, Social Forces in Medieval China, Leiden, 1952, стр. 91, прим.; P. Poucha, Geheime Geschichte, стр. 57 — 58.

Надо отметить, что татары, упоминаемые в орхонской надписи, а также те, о которых сообщается в ТИМ, Шэн-у цинь-чжэн Лу, Юань ши и у Рашид ад-Дина, являются конкретными татарскими племенами. Китайцы, которые столкнулись с некоторыми из этих племен, распространили их название на все монгольские и даже немонгольские племена, обитавшие на территории современной Внешней и Внутренней Монголии и Западной и Южной Маньчжурии.


  • 0

#14
off   Наемник

Наемник

    Сотник

  • Пользователь -
  • 441 очков опыта

Перейти к Наградному листу

2Svetlako

Китайцы, которые столкнулись с некоторыми из этих племен, распространили их название на все монгольские и даже немонгольские племена

Про монгольские племена. В пролистываемом мною труде высказана мысль, что МОНГОЛ (Мэн-гу и прочие транскрипции, которые переводятся ВЕЧНОСТЬ, ВЕЧНЫЙ по типу Вечный город, Третий Рейх и пр.) это название государственного образования (типа Америки), Монголы это подданые (типа Американцев), а вот Монголо-татары это вроде афро-аменриканцев, т.е. татары с монгольским гражданством, наряду с монголо-китайцами, монголо-уйгурами и монголо-киданями.
П.С. я предупреждал, что нужно перенести в "псевдо". Теперь читайте тут.
  • 0

#15
off   Chelger Nagare

Chelger Nagare

    Сотник

  • Пользователь
  • 109 очков опыта
  • Откуда:г. Улан-Удэ, Республика Бурятия
Извините, а среди вас есть монголоиды? Просто у нас (бурят и монголов) уже все решено. Татары это одно из племен монголов, которое было почти истреблено Тэмуджином. А на западе их называли татаро-монголы или наоборот, потому что они ассоциировались с Тартаром (адом), как и любые кочевники...
  • 0

#16
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Chelger Nagare
А что монголоидам данное знание:

Татары это одно из племен монголов, которое было почти истреблено Тэмуджином. А на западе их называли татаро-монголы или наоборот, потому что они ассоциировались с Тартаром (адом), как и любые кочевники..

инсталлируется в мозг при рождении? ;)
  • 0

#17
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Chelger Nagare

Извините, а среди вас есть монголоиды?

есть.Но не я. :D

Просто у нас (бурят и монголов) уже все решено.

это здорово,что всё решено.По-братски,что ли? :D

Татары это одно из племен монголов,

смотря каких татар Вы имеете ввиду. Тут у нас в ветке про славян один пользователь влёгкую посчитал славян 9-10 века на территории от Киева до Новгорода одним народом.
Так что,поясните подробней свою мысль.
  • 0

#18
off   Наемник

Наемник

    Сотник

  • Пользователь -
  • 441 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Просто у нас (бурят и монголов) уже все решено

Ой, и нас у русских тоже все решено! Крепли и объединялись славянские племена под властью мудрых князей, собирающих землицу русскую! От ворогов отбивались и от погани всякой, щадя и оберегая души христианские! Кто к нам в Русь изначальную придет, тому древние россы и русы испокон веку люлей вешали!
Вот тока еще какие-то укры непонятные... Но они еще это, не дозрели понять, что они руссы, но заблудшие у себя в окраинной малороссии-недоросии.
А так здорово у вас, тоже теперь пострадавшие от монгольского геноцида. А то мы думали это вы нас фигачили в 13-15 веках. А вы тока объяву разместили, не ваш мопед-то....
  • 0

#19
off   Mezhick

Mezhick

    Тысяцкий

  • Цензор
  • 2 180 очков опыта
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Обзывалка:Маджахеджик

Перейти к Наградному листу

2Chelger Nagare

Просто у нас (бурят и монголов) уже все решено.

Законодательно? А то я тут поспрошал у казахов - они говорят, что все неправда, и истинные монголы - это они :) А Рухнаме (кстати, на законодательном уровне! Ее только что отменили как обязательный предмет в школе) вообще говорится, что туркмены - родители турков и колесо изобрели :)
  • 0

#20
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Mezhick

и истинные монголы - это они

угу.Монголы,говорящие по-тюркски это жесть. :D Но,в принципе,такое в истории могло получаться (у древних ариев,например.Когда носители неарийской культуры воспринимали арийские языки.И наоборот).Но не в случае с казахами.

что туркмены - родители турков

но сермяга здесь есть. Нашествий и миграций туркменских племён было много.Они и дали основной стержень будущему турецкому народу.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) Стигмат, так стигмат, главное, что по сути верно :)
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:52 ) Пиши с новой строчки: "Пожертвование". Подчеркни. От мотоцикла отказался.
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:49 ) О, точно. В КНР тоже суд и прокуратура в одной главе. Следы советской школы?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Это теперь юридический чатик.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Кому мотоцикл?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:41 ) *голосом Коли* Отсутствие т.н. "тоталитаризма" у настоящих ученых очень огорчило меня. А как звучит! Государство полностью контролирует людишек.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:39 ) Жертвуйте
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:36 ) Покайтесь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:35 ) Я же хочу серьезный уровень, скажу "тоталитаризм", а все такие фи, из какого колхоза Вы принесли эту древность для стигматизации :)))
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:33 ) ---переходная стадия от тоталитаризма--- Концепция тоталитаризма введена Ханной Арендт и была предназначена не столько для анализа, сколько для стигматизации политических противников "свободного мира" (см. рост влияния СССР в странах "третьего мира") и к настоящему времени серьёзными исследователями практически в силу идеологической ангажированности не используется. Тоталитаризм в лучшем случае рассматривается как разновидность авторитаризма
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:31 ) 1) вся страна делится на провинции, автономные районы и города центрального подчинения;
2) провинции, автономные районы делятся на автономные округа, уезды, автономные уезды и города;
3) уезды, автономные уезды делятся на волости, национальные волости и поселки
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:20 ) Какой администрации? :)
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:18 ) пример структуры администрации, что-то вроде регламента итд.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:15 ) Реальное... Все просто: переходная стадия от тоталитаризма к авторитаризму. :)
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:13 ) библиотека под боком электронная-- Какая? А интересует госустройство КНР, но реальное, а не выжимка из Конституции ))
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:07 ) что вы несете? :)
@  Ober-Leutenant : (11 Декабрь 2017 - 19:04 ) У нас, например, завтра за счёт «бандитов».
@  Ober-Leutenant : (11 Декабрь 2017 - 19:02 ) Речь не о том, кто кого перепьёт, а о том, за чей счёт банкет.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:01 ) Хороший ученый любого бандита перепьет! :)
@  Ober-Leutenant : (11 Декабрь 2017 - 19:00 ) А «бандиты» есть? Чтоб поить учёных?