Перейти к содержанию
Авторизация  
Наемник

Монголо-татары или Татаро-монголы

Рекомендуемые сообщения

2Chelger Nagare

за основу взяты труды Эренжен Хара-Давана

ну,с этого бы и начинал,хотя бы.Хороший историк,спору нет.Но есть,ведь,и нюансы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Игорь

Монголы,говорящие по-тюркски это жесть.

Казахи старшего джуза ведут свои корни именно к Чингисхану :)

но сермяга здесь есть

Есть, не спорю. Но при этом полностью вычеркнуты огузы, курды и прочие иранские народности.

 

2Chelger Nagare

А вот в Монголии, по моему, даже законодательно...у них там националистические идеи очень сильны.

В каждом из нас есть маленький хунну :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

to Mezhick

Ну если считать, что кочевники столетиями "насиловали" другие народы, то да с этим можно согласиться :D Хотя генетика говорят об обратном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Mezhick

Казахи старшего джуза ведут свои корни именно к Чингисхану

Что? Уже все казахи?! Раньше - при соввласти - считалось что только султаны племен происходили от Чингизидов, а теперь уже все.. быстро оне...

Изменено пользователем Chernish

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

 

Конкретно от Чингизидов, действительно, султаны. Это никем не оспаривается.

 

 

2Mezhick

 

А то я тут поспрошал у казахов - они говорят, что все неправда, и истинные монголы - это они

 

2Игорь

 

угу.Монголы,говорящие по-тюркски это жесть.

 

На схожую тему есть интересная работа одного из лучших спецов по Золотой Орде В.П. Костюкова

 

Была ли Золотая Орда Кипчакским ханством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chelger Nagare

Просветите какие?

Эренжен Хара-Даван не совсем бурят и не совсем монгол.Но это для науки ничего не значит.Просто не помню,чтобы он утверждал,что монголы,буряты,татары и иже с ними прочие кочевники центральной Азии были одним народом.

2Mezhick

Но при этом полностью вычеркнуты огузы, курды и прочие иранские народности.

и что это доказывает? Книгу советского историка Еремеева ,емнип,пока ещё никто не отменял.Про этногенез турок.В Турции.Если есть свежие революционные работы,то завсегда готов с ними ознакомиться.

Ты же почитай соседнюю ветку - там один человек все племена славян эпохи Рюрика от Киева до Новгорода записывает в один народ легко.Никто уже не смеётся.Устали смеяться.

Тут та же вариация,но с другой стороны - " мы с монголами уже всё решили"... :D

2Клин

Конкретно от Чингизидов, действительно, султаны. Это никем не оспаривается.

а вот тут вопрос в лоб - давай нашему новому посетителю имена султанов и их генеалогию от Чингис-хана.

2Клин

На схожую тему есть интересная работа одного из лучших спецов по Золотой Орде В.П. Костюкова

да все знают Костюкова. А как татары,монголы и буряты у него соотносятся? А ? Это один народ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Игорь

и что это доказывает?

То, что установление национальности в законодательном и однозначном порядке (например, в Рухнаме) - полный бред :)

Тут та же вариация,но с другой стороны - " мы с монголами уже всё решили"

Так и я о том же ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

to Игорь

Ну я тоже не совсем бурят и монгол - я сонгол. Вам это что-нибудь скажет? :huh: Просто людям надоело "расщеплятся", они потянулись друг к другу...

А кто говорит что мы один народ, у нас только корни общие...что нас и объединяет

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Mezhick

То, что установление национальности в законодательном и однозначном порядке (например, в Рухнаме) - полный бред

дело не в этом.Процесс образования народца сложен.Вот писали,что узбеки произошли от того (название народа) ,что после смерти Тимура его вассал Узбек дал имя целому народу. :D Зная ставку великого хромца и место его погребения,в это можно поверить. :D

2Chelger Nagare

я сонгол. Вам это что-нибудь скажет?

пока ничего.Расскажи.Интересно же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Игорь

один человек все племена славян эпохи Рюрика от Киева до Новгорода записывает в один народ легко.Никто уже не смеётся.

 

Хде ентот фулиган?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Стоит заметить, что например на армянском у специалиство все более применяется термин "монголо-татары", хотя, в основном у неспециалистов, встречается и наабарот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2MethodMan

Хде ентот фулиган?

А, ось туточки, кажись:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6121&st=4455

Сообщение #767663 - Воскресенье, 17 Апреля 2011, 9:48

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Lion1700

Стоит заметить, что например на армянском у специалиство все более применяется термин "монголо-татары", хотя, в основном у неспециалистов, встречается и наабарот

не думаю,что Ваши историки сильны в монголоведении. :D

По банальной причине - письменные источники это либо древнерусские летописи,либо свидетельства арабских или западных путешественников.Китайцы тоже есть,но не припомню боле-мене серьёзную работу на русском языке.

Есть ещё археологические работы.

Трудность доказательства тезиса камрада Челгера Нагаре заключается в том,что вместо тезиса "мы решили" и преподавания в школе историка,он больше задаёт вопросов,чем сам же отвечает.

Это легко объяснимо - в монгольских степях трудно что-то нарыть археологически.Степь же! :D А завет Чингис-хана был устным ,а не письменным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2еремей зонов

А, ось туточки, кажись:

 

понял, как часто бывает, доволно ценные наблюдения под напором безудержной фантазии превращаются в псевдоисторию. что и случилось например с варяжской теорией, счас это удел мечтательных русофобчиков.

А мог бы жить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

to Игорь

Не "Ч", а "Х" - читается как Хельгэр. Сонголы - это одно из племен бурят, потомки бурят и монголов, оставшихся у нас. Поэтому я и сказал не тот и не другой - полукровка.

Археологические раскопки идут во всю, но я к ним просто доступа не имею :D

P.S.

А у нас еще гуннское городище есть, более или менее целое :ph34r:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Игорь

не думаю,что Ваши историки сильны в монголоведении. 

По банальной причине - письменные источники это либо древнерусские летописи,либо свидетельства арабских или западных путешественников

Это неверное представление . :bleh:

Средневековые армянские хронисты оставили массу ценнейших сведений по истории монгольских завоеваний и по многим моментам они дадут большую фору древнерусским летописям.

У армянских хронистов завоеватели по большей части называются "татарами", но иногда упоминается и название "монголы"( как самоназвание и в разных вариациях ). А иногда они просто именуются "народом стрелков" .

 

В любом случае, словосочетание "монголо-татары"( или наоборот) - это современное искусственное название , которого не было в средневековых источниках, и в котором "от перестановки слагаемых сумма не меняется"(с). Возможно, оно вполне оправдано и позволяет "на слух" отличать древнемонгольский этнос от современных монголов или татар ( примерно как "русичей" от "русских" ).

Изменено пользователем zenturion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2zenturion

"монголо-татары"( или наоборот) - это современное искусственное название , которого не было в средневековых источниках, и в котором "от перестановки слагаемых сумма не меняется"(с).  Возможно, оно вполне оправдано  и позволяет "на слух"  отличать древнемонгольский этнос  от современных монголов или татар ( примерно как "русичей" от "русских" ).

 

Это так, хотя понять кто такие "татаро-монголы" все равно трудно - это скорее журналамерский термин или писательский, школярско-публицистический, нежели научный. Современные татары к "монголо-татарам" не имеют никакого отношения, а те, кого часто обзывают "татаро-монголами" - суть не народ и не монголы вовсе а политоним ознрачающий вооруженные орды завоевателей. В одной куче и тумены и "тама" ("тьмы"). И монголы и подвластные им кочевые совершенно немонгольские племена и даже не кочевники вовсе.

 

Так что имхо лучше эту двуглавую конструкцию вообще не употреблять, она только запутывает картину.

 

Тем более что современные монголы к монголам Чингисхана относятся прямо - они и есть те же монголы. А вот русские и русичи - разные народы, хотя и родственные.

Изменено пользователем Chernish

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2zenturion

отличать древнемонгольский этнос от современных монголов или татар ( примерно как "русичей" от "русских"

 

это как? то бишь как вы отличаете современных русских от русичей, а также русов, росов, русинов.

 

 

2Chernish

Тем более что современные монголы к монголам Чингисхана относятся прямо - они и есть те же монголы. А вот русские и русичи - разные народы, хотя и родственные.

 

 

Кроме политических возрений, чем ещё можете обосновать столь смелый посыл?

Культура, язык, генетика?

 

Подозреваю что ничем, но дам вам возможность сохранить лицо...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2MethodMan

Кроме политических возрений, чем ещё можете обосновать столь смелый посыл?

Культура, язык, генетика?

"Сложение рус. народности связано с борьбой против монголо-тат. ига и созданием централизованного Рус. гос-ва вокруг Москвы в 14-15 вв. "

Изменено пользователем vergen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

 

Ну это же не доказательства, это очередная швецкая теория.

"русы были варягами, а варяги были шведами, следовательно русы это шведы, что доказано предыдущей фразой"

это несерьёзно.

 

вообще конструкция о возникновении русских, белорусов и украинцев из некой востоянославянской общности есть продукт советской уравниловке. То бишь давайте все народы усредним, а потом сделаем новый, совецкий народ.

Только вот не вышло, поэтому не стоит за неудачниками истории повторять догмы.

 

Доказательства есть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2MethodMan

это как? то бишь как вы отличаете современных русских от русичей, а также русов, росов, русинов

Русские и украинцы - разные народы ? Если да, то кто тогда под названием "русы", "рутены" или "русичи" жил вокруг Киева в 9-13 вв. ? Предки русских или украинцев ?

Изменено пользователем zenturion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2MethodMan

Доказательства есть?
вообще конструкция о возникновении русских, белорусов и украинцев из некой востоянославянской общности есть продукт советской уравниловке.

Вы полагаете происхождение русских украинцев и белорусов от разных общностей?

Ну это же не доказательства, это очередная швецкая теория.

это спор ниочем.

Я могу ответить похоже:

1. культурно отличались

2. язык отличался

т.е. разные народы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2zenturion

Русские и украинцы - разные народы ?

 

Вопрос дискуссионный, да и вопрос кто есть украинцы не менее дискуссионный. Укаринцы как этнос несомненно находятся в стадии этногенеза, то бишь уже народ ли они сейчас или ещё в процессе сложения из разных групп.

Если да, то кто тогда под названием "русы", "рутены" или "русичи" жил вокруг Киева в 9-13 вв. ?

КО

представители русского этноса (+ все возможные группы ассимлированные или в процессе ассимиляции)

 

Предки русских или украинцев ?

 

несомненно предки украинцев наравне с дославянским населением, тюрками, испытавшими польское влияние. ну ещё и евреи конечно, куда уж без них, болезных.

 

А собственно на этническую историю русских жители Киевщины повлияли слабо, т.к. при миграции с 13 века просчто растворились бесследно.

 

Вобщето пошёл уже офтоп, предлагаю или

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...05entry773152

 

или

 

был про славян но куда то делся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2MethodMan

был про славян но куда то делся

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=5164

но куда то делся

когда вы в подразделе форума внизу справа можно указать за какой период показывать темы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.