Перейти к содержанию
Авторизация  
Наемник

Монголо-татары или Татаро-монголы

Рекомендуемые сообщения

2vergen

Вы полагаете происхождение русских украинцев и белорусов от разных общностей?

 

Я предполагаю, что укр и бр сложились под влиянием польского (и литовского) элемента на русифицированное население западной Руси

 

это спор ниочем. Я могу ответить похоже: 1. культурно отличались 2. язык отличался т.е. разные народы.

 

Я просил доказательств вашему утверждению, у вас их нет, обсуждать нечего. Если хотите, то могу раскритиковать ваше утверждение (с доказательствами), но это надо делать явно не здесь.

 

ибо офтоп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

когда вы в подразделе форума внизу справа можно указать за какой период показывать темы.

 

яволь,

желающие могут пройти туда, ибо офтоп не есть хор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2MethodMan

ибо офтоп.

тогда в славян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2MethodMan

Подозреваю что ничем, но дам вам возможность сохранить лицо... 

Чего?!

Вы это кому говорите?

Рылом не вышли мне такое говорить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chernish

Вы это кому говорите?

 

Хаму и болтуну.

 

Вы не согласны? Пройдите на тематические ветки, где сможете показть чего стоят ваши слова.

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...40entry773169

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...05entry773163

 

Но ведь не пойдёте же, как обычно слиняете, обзовёте непотребно или ещё чего нагадите.

 

Как обычно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Chelger Nagare

Археологические раскопки идут во всю, но я к ним просто доступа не имею

дык...Археологические работы ещё не могут утверждать,что "мы всё для себя уже решили..." :D Археологи дают фактуру. Заключения и предположения историками (и археологами) тянутся годами.Это правильно - надо осмыслить новые факты.Вдруг там подтасовки.

2zenturion

Средневековые армянские хронисты оставили массу ценнейших сведений по истории монгольских завоеваний и по многим моментам они дадут большую фору древнерусским летописям.

ну так и давай этих армянских хронистов.Я жажду их почитать.

2Chernish

Тем более что современные монголы к монголам Чингисхана относятся прямо - они и есть те же монголы.

Точно!

Как и калмыки Хара-Давана. :D (по его же мнению) А вот буряты и другие осколки - это вопрос. Пусть Челгер Нагаре докажет прямое родство.

2MethodMan

это как? то бишь как вы отличаете современных русских от русичей, а также русов, росов, русинов.

больше пофлудить,что ли, негде?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Игорь

ну так и давай этих армянских хронистов.Я жажду их почитать.

Набираем аглицкие букоффки ВОСТЛИТ.РУ и утоляем жажду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2zenturion

Набираем аглицкие букоффки ВОСТЛИТ.РУ и утоляем жажду.

не надо меня подкалывать - сайт Восточная литература у нас на форуме пришпилен как ссылка уже лет 8.

Авторов назови.Почитаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Игорь

Киракос Гандзакеци

Вардан Великий

Магакиа

 

Для начала хватит.. :)

 

 

ps А вообще, на сегодня как-то странно выспрашивать про армянские источники 13 века. Гуглится на раз - было бы только желание .

Изменено пользователем zenturion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2zenturion

родное ты моё сердце...Об чём спич-то? Ты писал,что армянские источники дадут фору летописям.Понято было буквально - по описанию завоевания Руси. :lol: Открыл Киракоса - ничего революционного и нового.Тем более нет "бесценных" сведений.Глава 20 о появлении татар вообще смешна.Просто автор иного в то время и не знал. Это раз.И два - восточных славян часто называли скифами - и что? Фоменко целые книги на эту тему писал :lol: Хронисты люди,конечно, хорошие.Спору нет.Но ты-то современный человек - нельзя всё принимать на веру. Где критика источников? :D Чем плох термин монголо-татары? Ты же грамотный человек и не станешь всё войско на всех ТВД отождествлять исключительно с татарами и монголами Монголии (кстати,у них племён-то было много). Возьми того же Китбугу-нойона из хулагуидова улуса,который драл задницу мусульманам на ближнем востоке.Сам он был найманом (т.е. монголом).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Игорь

родное ты моё сердце...Об чём спич-то? Ты писал,что армянские источники дадут фору летописям.Понято было буквально - по описанию завоевания Руси.

Солнце моё, ты уже забыл о чем шла речь и о чем сам писал пару постов выше ? ;) Напомню... Ты писал:

не думаю,что Ваши историки сильны в монголоведении. 

По банальной причине - письменные источники это либо древнерусские летописи,либо свидетельства арабских или западных путешественников

Вполне очевидно, что в ответе для Lion1700 речь шла о слабости армянских историков в монголоведении по причине якобы "отсутствия" армянских источников . Мол, все основные источники по монголо-татарам - это "либо древнерусские летописи, либо свидетельства арабских или западных путешественников"(с), или китайцев . И не нужно теперь юлить и кивать на "описание завоевания Руси" - речь шла не о Руси, а о термине "монголо-татары" . Или для тебя всё "монголоведение" ограничено завоеванием Руси ? :D

 

Открыл Киракоса - ничего революционного и нового.Тем более нет "бесценных" сведений.Глава 20 о появлении татар вообще смешна.Просто автор иного в то время и не знал.

В данном случае, смешон не Киракос, а ты , раз делаешь подобные заявления. И это скажу тебе не только я. Увы.. :)

 

 

зы

Киракоса - современника и очевидца событий, побывавшего в монгольском плену, - ф топку ?! Это ж додуматься надо было !

А еще надо было додуматься, что "армянские источники дадут фору летописям" БУКВАЛЬНО в описании завоевания Руси ! :lol:

Изменено пользователем zenturion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мужики, вы просто няшки, не ссорьтесь! :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2zenturion

Напомню... Ты писал:

а...Вспомнил...Был грех...Старый же - мне 108 лет. :rolleyes: Прими извинения за склероз.

С другой стороны,ты забыл и вопрос,поднятый Челгером - на него ты нихрена не ответил.Кстати,что нам говорят источники о национальном составе монголо-татарских "полчищ" ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Игорь

вопрос,поднятый Челгером - на него ты нихрена не ответил

 

А я и не впрягался на него отвечать, ваапче-то .. Ах, да ! У тебя же склероз... Сочувствую.. :)

 

Кстати,что нам говорят источники о национальном составе монголо-татарских "полчищ" ?

Ну, дык ты ж сам большой спец по источникам и одним махом делишь их на "смешные" армянские и "серьезные" основные . Чего тогда спрашиваешь то ?

Изменено пользователем zenturion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, о татарах и монголах, - не вижу возможности не поделиться этими открытиями:

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Важным и имевшим судьбоносное значение историческим событием для народов Восточной Европы (и не только) явилось не нашествие монголов, в разгром эмиром Великой Булгарии Бояном войск Чингисхана (с. 4).

 

 

 

Возвращение бежавших сломя голову жалких остатков разгромленных войск Субедея, похоже, действительно испугало Чингисхана … он, как побитый пёс, вынужден был бежать и вернуться в монгольские степи… (с. 5).

 

 

 

Аттиле удалось разгромить непобедимые когорты римских легионеров во главе с Аэцием в действительно трудной «битве народов» на Каталаунских полях близ Парижа… (с. 9).

 

 

 

Некоторые европейские историки, настроенные против предводителя гуннов по идеологическим мотивам, тенденциозно полагают, что Аттила в Каталаунской битве был разбит. Интересно, что даже Гитлер придерживался такой версии… (с. 10).

 

 

 

Приск Панийский, например, своими глазами видел столичный город Аттилы … возможно это был древнейший Киев. Во всяком случае варяги в IX–X вв. данный город называли «Кёнугард» (с. 10).

 

 

 

Созданная гуннами и объединившая многие племена, в том числе готов, мощнаяч держава в Восточной Европе начиная со II в. в результате длительной борьбы преодолела и вытеснила рабовладельческую систему из Европы и, выполнив свою миссию, распалась в V в. (с. 23).

 

 

 

Так, титул гуннских правителей на монетах античного Хорезма с начальным гортанным согласным «к» («кенг») на печатка золотого перстня вождя булгар Кубрата превратился в «кинг» (с. 23).

 

 

 

Происхождение письменности гуннов связано не с китайским иероглифическим, а с древним арамейским письмом, возникшем где-то в IX в. до н.э. … это говорит о том, что истоки гунской культуры с целом связаны с западными ценностями. Из гуннской письменности впоследствии путем реформирования возник рунический алфавит (с. 25).

 

 

Похоже, объективное изучение древностей гунно-тюрко-татарской (евразийской) цивилизации с центрами, расположенными на Волге, ничего не значит для российских историков. Знай-умей, как это принято, злословить и издеваться над другими народами, обзывая их «кочевниками» или «татаро-монголами» (с. 42).

 

 

Археологам хорошо известно, что многие города хазар в процессе распада и ослабления государства пали в период нашествия печенегов. Бахвальство некоторых современных историков о том, что некоторые хазарские города были разрушены князем Святославом, не соответствуют действительности. Дело в том, что печенеги не только громили, сжигали хазарские села и города, но и разгромили войска самого Святослава, а из его черепа, согласно летописям, сделали оплавленный золотом сосуд для кумыса… (с. 49).

 

 

Даже Хазарское государство называлось Туркестаном (с. 53).

 

 

 

В тексте Влесовой книги почти все знаки знакомы (написана на булгарском языке) (с. 63-65).

 

 

 

Разгром булгарской конницей ударной армии Чингисхана под Пензой (с. 68).

 

 

 

Население Великой Булгарии от устья Каспийского моря … и Придонья. … до городищ Верхнего Прикамья и Западной Сибири … составляло не менее 2 млн. человек. Войско же монголов по подсчетам ученых, составляло около 40 тыс. воинов (с. 68).

 

 

 

Как известно, еще древние гунны вышли из земли Великой Булгарии. Историки много писали и пишут о нашем предке, известном, скажем, как и Александр Македонский, выдающемся полководце Аттиле. Это вам не Чингисхан, главным оружием которого была жестокость: убийства и террор, а действительно крупнейший полководец-стратег раннего средневековья, приведший самую отсталую систему европейского рабовладельческого уклада к краху и содействовавший возникновению феодальных взаимоотношений (с. 68).

 

 

Разгром монголов под Пензой, как и в любых тоталитарных государствах, являлся величайшим секретом монголов. Лишь в отдаленных государствах, как Египет, сохранились об этом некоторые данные (с. 76).

 

 

«Улус Джучи» никак не мог оказаться на Волге, т.е. на территории хазарской, а позднее булгарской державы (с. 79).

 

 

 

Некоторые читатели даже представления не имеют, что в период монгольских походов термина «татаро-монголы» вообще не существовало. Это оскорбительное клише-выдумка современных историков, «патриотической» профессуры Петербурга! (с. 80).

 

 

 

Основные города и население Поволжья были уничтожены не в период походов монголов, а лишь сто с лишним лет спустя – в конце XIV и особенно в XVI в., т.е. в период нашествия Тамарлана и не менее жестокого Ивана Грозного! (с. 81).

 

 

 

Конечно же, в завоевательных походах монголов мало приятного. Но в истории неизвестно, чтобы Батый и, особенно … Берке, взяв русские города, полностью перебили бы все их население, как это сделал Иван Грозный с Казанью и татарским населением или с другими городами Поволжья и Западной Сибири. Нам не известны факты, когда Батый или Берке заселяли бы города «своими людьми» и воинствующими фанатиками-ваххабитами, уничтожали и заставляли бы население окрестностей огнем (сжигая людей!) и мечом принимать шаманизм или ислам! (с. 102).

 

 

 

Вместо того, чтобы сказать, что причиной употребления матерщины являются пьянство и алкоголь, утверждается, что мат якобы в русский язык принесли «монголо-татары»! (с. 106).

 

 

 

Крымское ханство – современное уничижительное название государства в русской историографии (с. 151).

 

 

 

Кинг – король, титул Аттилы (V в.) и его потомков (например Кубрата) (с. 151).

 

 

 

Улус Джучи – как и «Золотая Орда», современное ошибочное или тенденциозное обозначение Улуса Кыпчак. (с. 154).

 

------------------------------------------------------------------------------------------------

Предвижу выкрики, что эти открытия достойны другого форума.

Однако это есть плод труда профессора исторического факультета Казанского Государственного университета, д.и.н., член корра АН Республики Татарстан. Специалиста в области археологии Поволжья, нумизматики и тюркологии.

И научный редактор – д.и.н., академик, т.е. всё люди вполне респектабельные.

 

Так что, изучайте и руководствуйтесь.

 

 

 

:rolleyes:

 

(Спасибо доброму человеку dis_brukinson, выбравшему цитаты)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Там наверное и на "Джагфар-Тарихы" ссылочек много?)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Клин

Там наверное и на "Джагфар-Тарихы" ссылочек много?)))

несомненно.

 

Похоже, так формируется официальная историческая доктрина одного из важнейших регионов России.

 

И дело даже не в том, что как только ученый берет на себя миссию "защиты" "своих" (славян, татар, украинцев, мусульман, православных и т.п), он превращается в маразматика.

 

Важно, что он превращается в идеолога вражды.

 

У Вас уже перебесились, или тоже разоблачают соседей-дикарей-кровопийцев, оболгавших-нашу-историю?

Изменено пользователем O'Tim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Однако это есть плод труда профессора исторического факультета Казанского Государственного университета, д.и.н., член корра АН Республики Татарстан. Специалиста в области археологии Поволжья, нумизматики и тюркологии.

И научный редактор – д.и.н., академик, т.е. всё люди вполне респектабельные.

а фамилии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У Вас уже перебесились, или тоже разоблачают соседей-дикарей-кровопийцев, оболгавших-нашу-историю?

 

На уровне академической истории - нет.

Фольки - есть, конечно и даже много.

 

А вообще издали шикарный местами десятитомник "История Казахстана в русских источниках", есть еще пятитомники(?) "... в персидских, тюркских, монгольских, китайских".

Могу дать ссылочку на скачивание.

 

ЗЫ Почему-то когда нажимаю на кнопочку 2 O'Tim ничего не происходит. На остальных никах все работает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

а фамилии?

Мухамадиев А. Новый взгляд на историю гуннов, хазар, Великой Булгарии и Золотой Орды. Казань, Татарское книжное издательство, 2011. 160 с. Тираж 2000 экз.

 

Научный редактор – д.и.н., академик И.Р. Тагиров.

 

2Клин

Могу дать ссылочку на скачивание.

Спасибо.

Почему-то когда нажимаю

почему-то апостроф(') сбоит. Можно без имени обращаться.

Изменено пользователем O'Tim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спасибо.

 

http://megatorrents.org/forum/viewtopic.php?t=249005

 

http://megatorrents.org/forum/viewtopic.php?t=143425

 

http://megatorrents.org/forum/viewtopic.php?t=159069

 

Если с трекером не получится - скажите, я закачаю на файлообмен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Клин

Залей на депозит если не трудно, такие вещи надо обязательно дома иметь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Клин

кажите, я закачаю на файлообмен.

давай на файлообменник,плз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Игорь

2xcb

 

А чо торрентом брезгуете? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2zenturion

Ну, дык ты ж сам большой спец по источникам и одним махом делишь их на "смешные" армянские и "серьезные" основные . Чего тогда спрашиваешь то ?

большой спец по источникам ты...У меня склероз...

Назови-ка племенной состав "нашествия" Батыя на Русь.Только не надо отсылать к источникам и к гуглю.Просто назови.А после перечня племён дай ссылки на источники.

Потом мы вернёмся к термину "монголо-татары".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.