Перейти к содержанию
Авторизация  
Наемник

Монголо-татары или Татаро-монголы

Рекомендуемые сообщения

Камрады, да у вас аватары по стилю похожи, мож в этом яблоко? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Игорь

 

Ну так отвечатай тогда ..

Итак, что "лукавого" я сказал про Плано Карпини ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Svetlako

Чего ты в него недоволен

против Карпини ничего не имею недовольного. Не обращай внимание на выпендрёж удода,отвечающего мне.Лукавого собственно у Карпини нет ничего.

Лукавит Центурион,который высосал из лапы версию о том,что Наумов взял термин "монголо-татары" у Карпини (кстати,сам тут же приводит название сочинения последнего,где термин-то и не фигурирует).

Что касается Наумова.На "изобретение" им термина "монголо-татары" ссылаются многие - от дореволюционных историков (Экземплярский) до советских (Егоров) и современных учебников 5-го класса. К сожалению,у меня нет текста Наумова П. Об отношениях российских князей к монгольским и татарским ханам от 1224 по 1480 год. Поэтому никак не смогу прокомментировать эти выводы.Остаётся только верить авторитетам? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
. Не обращай внимание на выпендрёж удода,отвечающего мне.

Ну вот и показал наконец наш Игорь народу как свои знания, так и своё истинное нутро .. А то все "хи-хи" да "ха-ха..", смайлики всякие весёлые...

 

Лукавит Центурион,который высосал из лапы версию о том,что Наумов взял термин "монголо-татары" у Карпини (кстати,сам тут же приводит название сочинения последнего,где термин-то и не фигурирует).

Про то кто тут и что где "высосал" я лучше помолчу ... :lol:

Татарскому коню ясно, что термин "монголо-татары" возник не на пустом месте, а после знакомства российских историков с публикациями сочинений Карпини , Рубрука , и вообще с западной историографией вопроса. В русском летописании не было такого термина, и не было традиции двойного названия - писалось исключительно "татары". Вполне очевидно, что от карпиновского "Монгалов, именуемых Татарами"(с) до "монголо-татар" всего один шаг, который и сделал сей Наумов. ( Chelger Nagare выше даже процитировал что дословно этот термин " означает "монголы называемыми татарами".(с) )

Хотя, не исключено что Наумов его просто позаимствовал в зарубежных публикациях. Однако, здесь важно понять "откуда ноги растут" у этого термина, а не кто первый из историков его употребил. ;)

 

Дабы не быть голословным:

МОНГОЛЫ , ТАТАРЫ И МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО

Другое словосочетание, татаро-монгольское иго, также, скорее всего, происходит из лексикона западных, а не отечественных исследователей. В 1817 г. Христофор Крузе издал Атлас по Европейской истории, где впервые ввел в научный оборот термин монголо-татарское иго[20]. Хотя, этот труд и был переведен на русский язык только в 1845 г., но уже в 20-е годы XIX в. отечественные историки начали использовать эту новую научную дефиницию[21]. С этого времени термины: монголо-татары, монголо-татарское иго, монгольское иго, татарское иго и ордынское иго, традиционно широко распространяется в отечественной исторической науке. В наших энциклопедических изданиях, под монголо-татарским игом на Руси XIII—XV вв., понимается: система властвования монголо-татарских феодалов, с помощью различных политических, военных и экономических средств, имеющая целью регулярную эксплуатацию завоеванной страны[22].

---------------------------------

Как уже отмечалось выше, впервые термин монголо-татары применил Христофор Крузе в 1817 г.[47], а из российских исследователей вероятно П. Наумов. Хотя исследователь справедливо заметил, что завоевателями были не татары, а монголы. Причиной того, что их называли татарами явилось то, что монголы по мере приближения к странам Западной Азии и Руси были усилены местными татарами, Т. е. тюркскими народами[48]. С тех пор термин монголо-татары достаточно широко употребляется в исторической науке.

Изменено пользователем zenturion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2zenturion

что от карпиновского "Монгалов, именуемых Татарами"(с) до "монголо-татар" всего один шаг, который и сделал сей Наумов

уже писал выше,что у меня нет текста Наумова.Если у тебя есть - буду премного благодарен.Факт заимствования из зарубежных источников термина - твои натяжки.

Егоров,на которого я ссылался, пишет,что Наумов как раз обобщил совмещение Татищевым и Карамзиным двух названий -

"Причем он (НАУМОВ.Выд. мной) писал, что «все историки между собою согласны, что сии свирепые завоеватели были не татары, а монголы», а причину по которой их называли татарами, видел в том, что монголы «по мере приближения их к пределам нашего отечества и к странам западной Азии, были усилены местными татарами, т. е. народами турецкого племени».57) Однако источники свидетельствуют, что собственно татар в войсках Чингисхана фактически не было, так как он жестоко расправился с ними за убийство своего отца."

(Егоров,4-я глава Исторической географии ЗО..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Игорь

уже писал выше,что у меня нет текста Наумова

Высоси ... из Гугла . Я тебе свою "лапу" не дам.. :bleh:

Если у тебя есть - буду премного благодарен.

Это как ? Больше не будешь "уродом" обзываться ? Дык, этого мало будет , даже если русскую баню с пивком и дубовыми вениками за свой счет проставишь .. Усек ? ;)

 

Егоров,на которого я ссылался, пишет,что Наумов как раз обобщил совмещение Татищевым и Карамзиным двух названий -

Пофигу, чего там думал Егоров ! ( и , кстати, о происхождении названия "татары" он думал неверно ) . П.Наумов употребил в историографии термин "монголо-татары" не первым , а значит с большой долей вероятности мог "спионерить" его у Крузе или других забугорных историков, если не прямо у Карпини. Да и не важно кто у кого позаимствовал. Важно то, что термины, близкие по смыслу к "монголо-татары", исторки 19 века черпали из западных средневековых источников ( читай, Карпини со товарищи :book: ), а не из русских летописей.

Изменено пользователем zenturion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2zenturion

Больше не будешь "уродом" обзываться ? Дык, этого мало ... Усек ?

уродом я никого не обзывал.Ты,видимо,пьян сутра...Если мало...

Назови цену. :rolleyes:

Пофигу, чего там думал Егоров ! ( и , кстати, о происхождении названия "татары" он думал неверно )

а Егоров ничего не думал - он писал о том,что думали его предшественники.

Да и не важно кто у кого .

закусывать надо... :) Так Наумов первый или не первый? Важно или неважно? Кто у кого спёр? Ты общественность не вводи в заблуждение.

ЗЫ И кого конкретно Наумов читал? Из нерусских источников?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Игорь

 

уродом я никого не обзывал.Ты,видимо,пьян сутра...

Подозреваю, что в реале ты букву "р" не выговариваешь и потому на форуме малость не договаривашь .

 

Ты общественность не вводи в заблуждение.

Общественность после моей ссылки и приведенных цитат , скорее всего, уже разобралась к что к чему, и кто тут заблуждался как на счет армянских источников, так и по поводу "первооткрывателя" Наумова . А если у тя в голове хронология 1817 и 1823 г. никак не укладывается, то это не мои проблемы :bleh:

Изменено пользователем zenturion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2zenturion

если не прямо у Карпини

 

ИМХО Карпини не употреблял "двойственного" термина. Хотя латынь позволяла его создать. Он четко оговаривал разницу в тонкостях этого термина. А в заглавиях, как в обобщениях - употреблял то один, то другой. Никогда не вместе - как ЕДИНОЕ название.

 

Так что ссылки за "написание через черточку" на Карпини - не проходят... ИМХО

 

++++++++++++++++

 

И, кстати, любая уверенность в своей правоте не делает бодание на урвне эмо=ций интересным для дискуссии.

Изменено пользователем Svetlako

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Svetlako

Так что ссылки за "написание через черточку" на Карпини  - не проходят... ИМХО 

       

А я и не говорил, что у Карпини дословно "монголо-татары". Важно то, что он фактически первый из средневековых авторов указал на двойственность названия завоевателей, и что его сочинение было наиболее известным для европейских историков 19 века. Глупо думать, что историки взяли этот термин, что называется, из воздуха, и что Карпини здесь не при делах. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2zenturion

Общественность после моей ссылки и приведенных цитат ,

ценные цитаты... :lol: А какова твоя исследовательская цель? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Игорь

ценные цитаты... А какова твоя исследовательская цель?

Цель простая - показать что Наумов здесь был не первым. Сколько ещё раз это повторить уважаемому орнитологу ?

Изменено пользователем zenturion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2zenturion

Цель простая - показать что Наумов здесь был не первым. Сколько ещё раз это повторить уважаемому орнитологу ?

:D

А кто сказал,что Наумов был первым? :lol:

ЗЫ шёпотом подсказываю - это не я сказал про первого.

ЗЗЫ Закусывать надо....

:drinkbeer:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Игорь

А кто сказал,что Наумов был первым?

ЗЫ шёпотом подсказываю - это не я сказал про первого.

Ну естественно .. Ты про него до сего момента вообще не слышал.

Зато на пустом месте ненужную демагогию развести на несколько страниц - это ты могешь . Этого не отнять...

Изменено пользователем zenturion

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Игорь

2zenturion

Перестаньте модератору работы добавлять.

Иди в личку и общайтесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2xcb

Перестаньте модератору работы добавлять.

 

Эта ветка изначально флудильная, ибо тема фактически ни о чем .

 

ИМХО, её можно вообще закрывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Думаю, все, кто хотел, высказался. Тему закрываю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.