Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Монголо-татары или Татаро-монголы


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 116

#41
off   Chelger Nagare

Chelger Nagare

    Сотник

  • Пользователь
  • 109 очков опыта
  • Откуда:г. Улан-Удэ, Республика Бурятия
to Игорь
Не "Ч", а "Х" - читается как Хельгэр. Сонголы - это одно из племен бурят, потомки бурят и монголов, оставшихся у нас. Поэтому я и сказал не тот и не другой - полукровка.
Археологические раскопки идут во всю, но я к ним просто доступа не имею :D
P.S.
А у нас еще гуннское городище есть, более или менее целое :ph34r:
  • 0

#42
off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 700 очков опыта
2Игорь

не думаю,что Ваши историки сильны в монголоведении. 
По банальной причине - письменные источники это либо древнерусские летописи,либо свидетельства арабских или западных путешественников

Это неверное представление . :bleh:
Средневековые армянские хронисты оставили массу ценнейших сведений по истории монгольских завоеваний и по многим моментам они дадут большую фору древнерусским летописям.
У армянских хронистов завоеватели по большей части называются "татарами", но иногда упоминается и название "монголы"( как самоназвание и в разных вариациях ). А иногда они просто именуются "народом стрелков" .

В любом случае, словосочетание "монголо-татары"( или наоборот) - это современное искусственное название , которого не было в средневековых источниках, и в котором "от перестановки слагаемых сумма не меняется"(с). Возможно, оно вполне оправдано и позволяет "на слух" отличать древнемонгольский этнос от современных монголов или татар ( примерно как "русичей" от "русских" ).

Сообщение отредактировал zenturion: 06 Май 2011 - 23:20

  • 0

#43
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2zenturion

"монголо-татары"( или наоборот) - это современное искусственное название , которого не было в средневековых источниках, и в котором "от перестановки слагаемых сумма не меняется"(с).  Возможно, оно вполне оправдано  и позволяет "на слух"  отличать древнемонгольский этнос  от современных монголов или татар ( примерно как "русичей" от "русских" ).


Это так, хотя понять кто такие "татаро-монголы" все равно трудно - это скорее журналамерский термин или писательский, школярско-публицистический, нежели научный. Современные татары к "монголо-татарам" не имеют никакого отношения, а те, кого часто обзывают "татаро-монголами" - суть не народ и не монголы вовсе а политоним ознрачающий вооруженные орды завоевателей. В одной куче и тумены и "тама" ("тьмы"). И монголы и подвластные им кочевые совершенно немонгольские племена и даже не кочевники вовсе.

Так что имхо лучше эту двуглавую конструкцию вообще не употреблять, она только запутывает картину.

Тем более что современные монголы к монголам Чингисхана относятся прямо - они и есть те же монголы. А вот русские и русичи - разные народы, хотя и родственные.

Сообщение отредактировал Chernish: 07 Май 2011 - 09:18

  • 0

#44
off   MethodMan

MethodMan

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 080 очков опыта
2zenturion

отличать древнемонгольский этнос от современных монголов или татар ( примерно как "русичей" от "русских"


это как? то бишь как вы отличаете современных русских от русичей, а также русов, росов, русинов.


2Chernish

Тем более что современные монголы к монголам Чингисхана относятся прямо - они и есть те же монголы. А вот русские и русичи - разные народы, хотя и родственные.



Кроме политических возрений, чем ещё можете обосновать столь смелый посыл?
Культура, язык, генетика?

Подозреваю что ничем, но дам вам возможность сохранить лицо...
  • 0

#45
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2MethodMan

Кроме политических возрений, чем ещё можете обосновать столь смелый посыл?
Культура, язык, генетика?

"Сложение рус. народности связано с борьбой против монголо-тат. ига и созданием централизованного Рус. гос-ва вокруг Москвы в 14-15 вв. "

Сообщение отредактировал vergen: 07 Май 2011 - 10:21

  • 0

#46
off   MethodMan

MethodMan

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 080 очков опыта
2vergen

Ну это же не доказательства, это очередная швецкая теория.
"русы были варягами, а варяги были шведами, следовательно русы это шведы, что доказано предыдущей фразой"
это несерьёзно.

вообще конструкция о возникновении русских, белорусов и украинцев из некой востоянославянской общности есть продукт советской уравниловке. То бишь давайте все народы усредним, а потом сделаем новый, совецкий народ.
Только вот не вышло, поэтому не стоит за неудачниками истории повторять догмы.

Доказательства есть?
  • 0

#47
off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 700 очков опыта
2MethodMan

это как? то бишь как вы отличаете современных русских от русичей, а также русов, росов, русинов

Русские и украинцы - разные народы ? Если да, то кто тогда под названием "русы", "рутены" или "русичи" жил вокруг Киева в 9-13 вв. ? Предки русских или украинцев ?

Сообщение отредактировал zenturion: 07 Май 2011 - 11:04

  • 0

#48
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2MethodMan

Доказательства есть?

вообще конструкция о возникновении русских, белорусов и украинцев из некой востоянославянской общности есть продукт советской уравниловке.

Вы полагаете происхождение русских украинцев и белорусов от разных общностей?

Ну это же не доказательства, это очередная швецкая теория.

это спор ниочем.
Я могу ответить похоже:
1. культурно отличались
2. язык отличался
т.е. разные народы.
  • 0

#49
off   MethodMan

MethodMan

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 080 очков опыта
2zenturion

Русские и украинцы - разные народы ?


Вопрос дискуссионный, да и вопрос кто есть украинцы не менее дискуссионный. Укаринцы как этнос несомненно находятся в стадии этногенеза, то бишь уже народ ли они сейчас или ещё в процессе сложения из разных групп.

Если да, то кто тогда под названием "русы", "рутены" или "русичи" жил вокруг Киева в 9-13 вв. ?

КО
представители русского этноса (+ все возможные группы ассимлированные или в процессе ассимиляции)

Предки русских или украинцев ?


несомненно предки украинцев наравне с дославянским населением, тюрками, испытавшими польское влияние. ну ещё и евреи конечно, куда уж без них, болезных.

А собственно на этническую историю русских жители Киевщины повлияли слабо, т.к. при миграции с 13 века просчто растворились бесследно.

Вобщето пошёл уже офтоп, предлагаю или

http://www.twow.ru/f...05

или

был про славян но куда то делся
  • 0

#50
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2MethodMan

был про славян но куда то делся

http://www.twow.ru/f...?showtopic=5164

но куда то делся

когда вы в подразделе форума внизу справа можно указать за какой период показывать темы.
  • 0

#51
off   MethodMan

MethodMan

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 080 очков опыта
2vergen

Вы полагаете происхождение русских украинцев и белорусов от разных общностей?


Я предполагаю, что укр и бр сложились под влиянием польского (и литовского) элемента на русифицированное население западной Руси

это спор ниочем. Я могу ответить похоже: 1. культурно отличались 2. язык отличался т.е. разные народы.


Я просил доказательств вашему утверждению, у вас их нет, обсуждать нечего. Если хотите, то могу раскритиковать ваше утверждение (с доказательствами), но это надо делать явно не здесь.

ибо офтоп.
  • 0

#52
off   MethodMan

MethodMan

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 080 очков опыта
2vergen

когда вы в подразделе форума внизу справа можно указать за какой период показывать темы.


яволь,
желающие могут пройти туда, ибо офтоп не есть хор.
  • 0

#53
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2MethodMan

ибо офтоп.

тогда в славян.
  • 0

#54
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2MethodMan

Подозреваю что ничем, но дам вам возможность сохранить лицо... 

Чего?!
Вы это кому говорите?
Рылом не вышли мне такое говорить.
  • 0

#55
off   MethodMan

MethodMan

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 080 очков опыта
2Chernish

Вы это кому говорите?


Хаму и болтуну.

Вы не согласны? Пройдите на тематические ветки, где сможете показть чего стоят ваши слова.

http://www.twow.ru/f...40

http://www.twow.ru/f...05

Но ведь не пойдёте же, как обычно слиняете, обзовёте непотребно или ещё чего нагадите.

Как обычно...
  • 0

#56
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 785 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Chelger Nagare

Археологические раскопки идут во всю, но я к ним просто доступа не имею

дык...Археологические работы ещё не могут утверждать,что "мы всё для себя уже решили..." :D Археологи дают фактуру. Заключения и предположения историками (и археологами) тянутся годами.Это правильно - надо осмыслить новые факты.Вдруг там подтасовки.
2zenturion

Средневековые армянские хронисты оставили массу ценнейших сведений по истории монгольских завоеваний и по многим моментам они дадут большую фору древнерусским летописям.

ну так и давай этих армянских хронистов.Я жажду их почитать.
2Chernish

Тем более что современные монголы к монголам Чингисхана относятся прямо - они и есть те же монголы.

Точно!
Как и калмыки Хара-Давана. :D (по его же мнению) А вот буряты и другие осколки - это вопрос. Пусть Челгер Нагаре докажет прямое родство.
2MethodMan

это как? то бишь как вы отличаете современных русских от русичей, а также русов, росов, русинов.

больше пофлудить,что ли, негде?
  • 0

#57
off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 700 очков опыта
2Игорь

ну так и давай этих армянских хронистов.Я жажду их почитать.

Набираем аглицкие букоффки ВОСТЛИТ.РУ и утоляем жажду.
  • 0

#58
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 785 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2zenturion

Набираем аглицкие букоффки ВОСТЛИТ.РУ и утоляем жажду.

не надо меня подкалывать - сайт Восточная литература у нас на форуме пришпилен как ссылка уже лет 8.
Авторов назови.Почитаю.
  • 0

#59
off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 700 очков опыта
2Игорь
Киракос Гандзакеци
Вардан Великий
Магакиа

Для начала хватит.. :)


ps А вообще, на сегодня как-то странно выспрашивать про армянские источники 13 века. Гуглится на раз - было бы только желание .

Сообщение отредактировал zenturion: 11 Май 2011 - 22:35

  • 0

#60
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 785 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2zenturion
родное ты моё сердце...Об чём спич-то? Ты писал,что армянские источники дадут фору летописям.Понято было буквально - по описанию завоевания Руси. :lol: Открыл Киракоса - ничего революционного и нового.Тем более нет "бесценных" сведений.Глава 20 о появлении татар вообще смешна.Просто автор иного в то время и не знал. Это раз.И два - восточных славян часто называли скифами - и что? Фоменко целые книги на эту тему писал :lol: Хронисты люди,конечно, хорошие.Спору нет.Но ты-то современный человек - нельзя всё принимать на веру. Где критика источников? :D Чем плох термин монголо-татары? Ты же грамотный человек и не станешь всё войско на всех ТВД отождествлять исключительно с татарами и монголами Монголии (кстати,у них племён-то было много). Возьми того же Китбугу-нойона из хулагуидова улуса,который драл задницу мусульманам на ближнем востоке.Сам он был найманом (т.е. монголом).
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  13th : (16 Декабрь 2017 - 0:40 ) в ванной
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:19 ) может я копаю могилу пивной кружкой?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:18 ) почему же несчастны мои окружающие? А гусики?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 20:17 ) Я выпил два литра пига. Я счастлив.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:33 ) Ладно... Удачного завершения Дня шофёра. А мне пора готовиться к завтрашнему очередному обмыванию нового девайса.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:31 ) Вот-вот-вот©Жвагнецкий
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:22 ) Доигрались со своим вольтерьянством
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:21 ) Совершенно верно. Ни одного человеческого лица, кроме афро-арабского (частично (с))
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:17 ) Так им и надо. До чего довели Францию!
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:15 ) Да, французы много потеряли. Фактически, у них украли победу
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:14 ) Не знаю, правда, стоит ли это расценивать как победу или как потерю.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:13 ) В паспорт.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:12 ) на грудь?
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:11 ) Взятие дворца бракосочетания. Так что вспрыскиваю его.
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:09 ) Я подгодал под это день своё собственное взятие.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 19:08 ) Как? А День Взятия Бастилии??
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 19:03 ) Вспрыскивать чужие победы? Не. Не слышали.
@  Damian : (15 Декабрь 2017 - 18:57 ) А я-то было подумал, может красным винцом под красную икорку победы скудерии вспрыскиваете)
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 18:56 ) А когда нет ни пива, ни хобота куда податься старому, больному, лысому и беззубому мне?
@  Тарпин : (15 Декабрь 2017 - 18:53 ) еще два литра пига в хобот