Перейти к содержимому


Фотография

Монголо-татары или Татаро-монголы


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 116

#101 off   Crushman

Crushman

    Сотник

  • Ратник
  • 573 очков опыта
  • Откуда:Воронеж

Отправлено 23 Май 2011 - 14:01

Камрады, да у вас аватары по стилю похожи, мож в этом яблоко? :rolleyes:
  • 0

#102 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 23 Май 2011 - 14:09

2Игорь

Ну так отвечатай тогда ..
Итак, что "лукавого" я сказал про Плано Карпини ?
  • 0

#103 off   Игорь

Игорь

    Конституционный Царь

  • Витязь
  • 10 731 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2011 - 12:49

2Svetlako

Чего ты в него недоволен

против Карпини ничего не имею недовольного. Не обращай внимание на выпендрёж удода,отвечающего мне.Лукавого собственно у Карпини нет ничего.
Лукавит Центурион,который высосал из лапы версию о том,что Наумов взял термин "монголо-татары" у Карпини (кстати,сам тут же приводит название сочинения последнего,где термин-то и не фигурирует).
Что касается Наумова.На "изобретение" им термина "монголо-татары" ссылаются многие - от дореволюционных историков (Экземплярский) до советских (Егоров) и современных учебников 5-го класса. К сожалению,у меня нет текста Наумова П. Об отношениях российских князей к монгольским и татарским ханам от 1224 по 1480 год. Поэтому никак не смогу прокомментировать эти выводы.Остаётся только верить авторитетам? :rolleyes:
  • 0

#104 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 24 Май 2011 - 14:18

. Не обращай внимание на выпендрёж удода,отвечающего мне.

Ну вот и показал наконец наш Игорь народу как свои знания, так и своё истинное нутро .. А то все "хи-хи" да "ха-ха..", смайлики всякие весёлые...

Лукавит Центурион,который высосал из лапы версию о том,что Наумов взял термин "монголо-татары" у Карпини (кстати,сам тут же приводит название сочинения последнего,где термин-то и не фигурирует).

Про то кто тут и что где "высосал" я лучше помолчу ... :lol:
Татарскому коню ясно, что термин "монголо-татары" возник не на пустом месте, а после знакомства российских историков с публикациями сочинений Карпини , Рубрука , и вообще с западной историографией вопроса. В русском летописании не было такого термина, и не было традиции двойного названия - писалось исключительно "татары". Вполне очевидно, что от карпиновского "Монгалов, именуемых Татарами"(с) до "монголо-татар" всего один шаг, который и сделал сей Наумов. ( Chelger Nagare выше даже процитировал что дословно этот термин " означает "монголы называемыми татарами".(с) )
Хотя, не исключено что Наумов его просто позаимствовал в зарубежных публикациях. Однако, здесь важно понять "откуда ноги растут" у этого термина, а не кто первый из историков его употребил. ;)

Дабы не быть голословным:
МОНГОЛЫ , ТАТАРЫ И МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО

Другое словосочетание, татаро-монгольское иго, также, скорее всего, происходит из лексикона западных, а не отечественных исследователей. В 1817 г. Христофор Крузе издал Атлас по Европейской истории, где впервые ввел в научный оборот термин монголо-татарское иго[20]. Хотя, этот труд и был переведен на русский язык только в 1845 г., но уже в 20-е годы XIX в. отечественные историки начали использовать эту новую научную дефиницию[21]. С этого времени термины: монголо-татары, монголо-татарское иго, монгольское иго, татарское иго и ордынское иго, традиционно широко распространяется в отечественной исторической науке. В наших энциклопедических изданиях, под монголо-татарским игом на Руси XIII—XV вв., понимается: система властвования монголо-татарских феодалов, с помощью различных политических, военных и экономических средств, имеющая целью регулярную эксплуатацию завоеванной страны[22].
---------------------------------
Как уже отмечалось выше, впервые термин монголо-татары применил Христофор Крузе в 1817 г.[47], а из российских исследователей вероятно П. Наумов. Хотя исследователь справедливо заметил, что завоевателями были не татары, а монголы. Причиной того, что их называли татарами явилось то, что монголы по мере приближения к странам Западной Азии и Руси были усилены местными татарами, Т. е. тюркскими народами[48]. С тех пор термин монголо-татары достаточно широко употребляется в исторической науке.


Сообщение отредактировал zenturion: 24 Май 2011 - 15:13

  • 0

#105 off   Игорь

Игорь

    Конституционный Царь

  • Витязь
  • 10 731 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2011 - 15:24

2zenturion

что от карпиновского "Монгалов, именуемых Татарами"(с) до "монголо-татар" всего один шаг, который и сделал сей Наумов

уже писал выше,что у меня нет текста Наумова.Если у тебя есть - буду премного благодарен.Факт заимствования из зарубежных источников термина - твои натяжки.
Егоров,на которого я ссылался, пишет,что Наумов как раз обобщил совмещение Татищевым и Карамзиным двух названий -
"Причем он (НАУМОВ.Выд. мной) писал, что «все историки между собою согласны, что сии свирепые завоеватели были не татары, а монголы», а причину по которой их называли татарами, видел в том, что монголы «по мере приближения их к пределам нашего отечества и к странам западной Азии, были усилены местными татарами, т. е. народами турецкого племени».57) Однако источники свидетельствуют, что собственно татар в войсках Чингисхана фактически не было, так как он жестоко расправился с ними за убийство своего отца."
(Егоров,4-я глава Исторической географии ЗО..)
  • 0

#106 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 24 Май 2011 - 16:11

2Игорь

уже писал выше,что у меня нет текста Наумова

Высоси ... из Гугла . Я тебе свою "лапу" не дам.. :bleh:

Если у тебя есть - буду премного благодарен.

Это как ? Больше не будешь "уродом" обзываться ? Дык, этого мало будет , даже если русскую баню с пивком и дубовыми вениками за свой счет проставишь .. Усек ? ;)

Егоров,на которого я ссылался, пишет,что Наумов как раз обобщил совмещение Татищевым и Карамзиным двух названий -

Пофигу, чего там думал Егоров ! ( и , кстати, о происхождении названия "татары" он думал неверно ) . П.Наумов употребил в историографии термин "монголо-татары" не первым , а значит с большой долей вероятности мог "спионерить" его у Крузе или других забугорных историков, если не прямо у Карпини. Да и не важно кто у кого позаимствовал. Важно то, что термины, близкие по смыслу к "монголо-татары", исторки 19 века черпали из западных средневековых источников ( читай, Карпини со товарищи :book: ), а не из русских летописей.

Сообщение отредактировал zenturion: 24 Май 2011 - 16:21

  • 0

#107 off   Игорь

Игорь

    Конституционный Царь

  • Витязь
  • 10 731 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2011 - 16:21

2zenturion

Больше не будешь "уродом" обзываться ? Дык, этого мало ... Усек ?

уродом я никого не обзывал.Ты,видимо,пьян сутра...Если мало...
Назови цену. :rolleyes:

Пофигу, чего там думал Егоров ! ( и , кстати, о происхождении названия "татары" он думал неверно )

а Егоров ничего не думал - он писал о том,что думали его предшественники.

Да и не важно кто у кого .

закусывать надо... :) Так Наумов первый или не первый? Важно или неважно? Кто у кого спёр? Ты общественность не вводи в заблуждение.
ЗЫ И кого конкретно Наумов читал? Из нерусских источников?
  • 0

#108 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 24 Май 2011 - 16:31

2Игорь

уродом я никого не обзывал.Ты,видимо,пьян сутра...

Подозреваю, что в реале ты букву "р" не выговариваешь и потому на форуме малость не договаривашь .

Ты общественность не вводи в заблуждение.

Общественность после моей ссылки и приведенных цитат , скорее всего, уже разобралась к что к чему, и кто тут заблуждался как на счет армянских источников, так и по поводу "первооткрывателя" Наумова . А если у тя в голове хронология 1817 и 1823 г. никак не укладывается, то это не мои проблемы :bleh:

Сообщение отредактировал zenturion: 24 Май 2011 - 16:42

  • 0

#109 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Витязь
  • 6 971 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2011 - 16:41

2zenturion

если не прямо у Карпини


ИМХО Карпини не употреблял "двойственного" термина. Хотя латынь позволяла его создать. Он четко оговаривал разницу в тонкостях этого термина. А в заглавиях, как в обобщениях - употреблял то один, то другой. Никогда не вместе - как ЕДИНОЕ название.

Так что ссылки за "написание через черточку" на Карпини - не проходят... ИМХО

++++++++++++++++

И, кстати, любая уверенность в своей правоте не делает бодание на урвне эмо=ций интересным для дискуссии.

Сообщение отредактировал Svetlako: 24 Май 2011 - 16:44

  • 0

#110 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 24 Май 2011 - 16:49

2Svetlako

Так что ссылки за "написание через черточку" на Карпини  - не проходят... ИМХО 
       

А я и не говорил, что у Карпини дословно "монголо-татары". Важно то, что он фактически первый из средневековых авторов указал на двойственность названия завоевателей, и что его сочинение было наиболее известным для европейских историков 19 века. Глупо думать, что историки взяли этот термин, что называется, из воздуха, и что Карпини здесь не при делах. :)
  • 0

#111 off   Игорь

Игорь

    Конституционный Царь

  • Витязь
  • 10 731 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2011 - 16:49

2zenturion

Общественность после моей ссылки и приведенных цитат ,

ценные цитаты... :lol: А какова твоя исследовательская цель? :)
  • 0

#112 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 24 Май 2011 - 16:56

2Игорь

ценные цитаты... А какова твоя исследовательская цель?

Цель простая - показать что Наумов здесь был не первым. Сколько ещё раз это повторить уважаемому орнитологу ?

Сообщение отредактировал zenturion: 24 Май 2011 - 17:05

  • 0

#113 off   Игорь

Игорь

    Конституционный Царь

  • Витязь
  • 10 731 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2011 - 21:08

2zenturion

Цель простая - показать что Наумов здесь был не первым. Сколько ещё раз это повторить уважаемому орнитологу ?

:D
А кто сказал,что Наумов был первым? :lol:
ЗЫ шёпотом подсказываю - это не я сказал про первого.
ЗЗЫ Закусывать надо....
:drinkbeer:
  • 0

#114 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 24 Май 2011 - 21:23

2Игорь

А кто сказал,что Наумов был первым?
ЗЫ шёпотом подсказываю - это не я сказал про первого.

Ну естественно .. Ты про него до сего момента вообще не слышал.
Зато на пустом месте ненужную демагогию развести на несколько страниц - это ты могешь . Этого не отнять...

Сообщение отредактировал zenturion: 24 Май 2011 - 21:23

  • 0

#115 off   xcb

xcb

    Легенда ТВаВа

  • Сенатор
  • 19 377 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 25 Май 2011 - 05:42

2Игорь
2zenturion
Перестаньте модератору работы добавлять.
Иди в личку и общайтесь.
  • 0

#116 off   zenturion

zenturion

    Тысяцкий

  • Витязь
  • 2 839 очков опыта

Отправлено 25 Май 2011 - 12:50

2xcb

Перестаньте модератору работы добавлять.


Эта ветка изначально флудильная, ибо тема фактически ни о чем .

ИМХО, её можно вообще закрывать.
  • 0

#117 off   еремей зонов

еремей зонов

    Воевода

  • Цензор
  • 4 540 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

Отправлено 25 Май 2011 - 16:41

Думаю, все, кто хотел, высказался. Тему закрываю.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Золд : (22 Апрель 2018 - 7:05 ) @Sodah в ВК его видел пару дней назад, так что как минимум жив-здоров )
@  Sodah : (21 Апрель 2018 - 21:28 ) ПТУР ФАГОТ где он что с ним? Периодически по нем скучаю. То Конст , то Такеда. Скучно. Хотя не отвечайте, я как неуловимый Джо, и я вам не нужен, да и вы мне тоже. Вот захожу надяесь на что-то новое нарваться. Я не гордый.
@  Wadya : (21 Апрель 2018 - 4:59 ) %)
@  Konst : (20 Апрель 2018 - 8:43 ) Сон Цезаря рождает поверхности.
@  Takeda : (20 Апрель 2018 - 8:41 ) Цезарь спит, заключенный в тюрьму Цезаря, управляющей его поверхностью!
@  Konst : (20 Апрель 2018 - 8:28 ) @Cesar шалом Гуглтранслейт, куда ты дел Цезаря?
@  Cesar : (20 Апрель 2018 - 7:47 ) Намасте!
@  Золд : (19 Апрель 2018 - 17:27 ) Салем )
@  Alex_teri : (19 Апрель 2018 - 16:54 ) Хайя!
@  Korvin Flame : (19 Апрель 2018 - 15:54 ) привет!
@  Korvin Flame : (19 Апрель 2018 - 15:54 ) @ПТУР Фагот
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 13:09 ) еще пиво
@  Konst : (19 Апрель 2018 - 12:35 ) Мы в недоумении
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 12:32 ) нужны государственые императораы
@  ПТУР Фагот : (19 Апрель 2018 - 12:30 ) ушлов ремя тотальных императоров
@  Damian : (19 Апрель 2018 - 9:14 ) Мы в восхищении
@  Золд : (19 Апрель 2018 - 5:17 ) Великолепно
@  Konst : (18 Апрель 2018 - 23:03 ) ботисимо
@  13th : (18 Апрель 2018 - 22:17 ) белиссимо
@  Mentor3 : (18 Апрель 2018 - 19:39 ) @Кирилл Шевцов прелестно