Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

дворянство и генетика


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 196

#1
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 995 очков опыта

Перейти к Наградному листу

из любоптыства глянул книгу Лорны Коппингер
оказалось что 35% (sic!!!!) породистых выставочных чемпионистых собак имеет генетические дефекты
при том что их предки тоже очень породистые НО не выставочные а работающие по-профилю
- были не просто здоровыми а лучшими из лучших
но как-только профильный отбор прекратился пошёл вал чемпионистых выродков :(

в общем имхо становится понятно почему
после того как прекратились феодальные междуусобные войны
а вместе с ними и жёсткий естесственный отбор
- появились речи об их вырождении
так как стали выживать не самые лучшие представители дворняства
в то время как в Средние Века они когда-то по-праву действительно были лучшими из лучших :apl:
так если в Средние Века рыцарь-чемпион действительно генетически реально превосходил любого смерда
то уже к XIX веку обычный дворянин часто ничем кроме породистой родословной похвастать уже не мог

в общем в Средние Века разница между дворянином и смердом
- как между Немецкой Овчаркой служебного разведения и дворняжкой
(думаю всем известно какими качествами прославились эти Овчарки)
а к XIX веку
- как между той же Немецкой Овчаркой но выстаовчного разведения и той же дворняжкой
(читал что при замахе палкой овчарка выставочного разведения ...прячется за хозяином хотя вроде должна бы его защищать)

мнения?

Сообщение отредактировал Idot: 08 Август 2011 - 20:30

  • 0

#2
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
По сути вырождения в генетическом смысле у дворянства не было (если не брать королевские роды), поскольку оно быстрее вымирало. чем успевало выродиться.

На 1789 г. самый древний герцогский род во Франции - де ла Тремуй - как герцоги Туара - герцогский титул с 1563 года.

То есть можно вести речь о вырождении монарших родов - поскольку у них изначально круг уже и существование поддерживается по политическим мотивам. Дворянство же в целом раньше вымирало, чем успевало выродиться.

Сообщение отредактировал BigBeast: 08 Август 2011 - 22:21

  • 0

#3
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2Idot

так если в Средние Века рыцарь-чемпион действительно генетически реально превосходил любого смерда


Хмммм.....а с чем это связано?
  • 0

#4
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
Да ни с чем ))) Выдумки это все... Жили были допустим два брата близнеца при Карле Мартеле... Одному досталось хозяйство, другой пошел в солдаты. при Пипине сын первого остался крестьянином, второго - стал дворянином без титула. При Шарлемане - внук первого стал крепостным, внук второго - барончиком.

Понятно, если бы титул передавался не по наследству, а отдавался самому достойному - был бы отбор. А так - кто первый вылез, того и тапки )))
  • 0

#5
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2BigBeast

Ну вот мне тоже примерно так всегда казалось. Тем более, что не стоит забывать, что у дворянства родственные браки (среди двоюродных родственников, к примеру) считались нормой - что само по себе вряд-ли пойдёт на пользу генофонду.

Но раз товарищ утверждает обратное - хотелось бы выслушать его точку зрения. :)

Сообщение отредактировал Glock: 09 Август 2011 - 00:16

  • 0

#6
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
Тут вообще методологический затык в том, что нам известны дворянские фамилии, которые выжили/дали многочисленных или знаменитых наследников. Что нам известно о тех, кто помер без наследников? Думаю, что ничего.... То есть обо всех дворянских фамилиях мы вряд ли сможем судить.

Но если взять тех же герцогов Франции - гигантский процент титулов-эфемеров - чел получил титул, умер не оставив наследников. Очень много линий пресекшихся во втором-третьем колене... Вот как раз линии давшие долгоживущее потомство - редкость. Ну и как - долгоживущее ))) Ты сам видел - на момент революции древнейший герцогский дом носил титул всего два с половиной века.
  • 0

#7
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 728 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Idot

мнения?

животное и человек разные вещи.Если применить к дворянству,то никакой генетической предрасположенности к этому роду деятельности нет и не было.Как и не было племенного генетического отбора дворян.БигБист прав и я с ним согласен.Если внимательно посмотреть на любой дворянский род той же Европы,то сомнения в чистоте возникают часто.Вот собак так хаотично не скрещивали,поэтому и генетический брак появился значительно быстрее. :D Вот у Николая II сколько столетий копилось вырождение в виде сына-гемофилика? Одновременно с этим другие носители фамилии были в плане здоровья более благополучны.
  • 0

#8
off   Квинт Пехотинец

Квинт Пехотинец

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 613 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Вырождение дают близкоробственные связи. Посмотрите, например, испанских Габсбургов. От Карла I (более известный как Карл V Габсбург ) до Карла II Одержимого.

Разнице, что называеться, на лице. И не только.

Сообщение отредактировал Квинт Пехотинец: 09 Август 2011 - 16:51

  • 0

#9
тут   Damian

Damian

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 729 очков опыта
  • Откуда:Подмосковье

Перейти к Наградному листу

Собаки кроме прочего куда быстрее размножаются, чтобы сравнивать их селекцию с человеческой. За тридцать лет человек в лучшем случае даст два поколения, а собаки?... Потому-то, видимо, никто из дворян и не пробовал вывести себе каких-нибудь холопей "Х" да и сам никаким потомственным суперменом не был :)
  • 0

#10
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 995 очков опыта

Перейти к Наградному листу

попытки вывести были
тот же Пётр I имел планы на селекцию холопов
только вот результатов селекции дождатьтся не успел

.Если применить к дворянству,то никакой генетической предрасположенности к этому роду деятельности нет и не было.Как и не было племенного генетического отбора дворян

если беспородных собак отбирать по-какому-либо признаку
например брать ту что лучше дерётся и размножать с другнми такими же
то через несколько поколений это можно будет смело называть породой

в Средние же Века - дворянин это рыцарь а рыцарь это лучший боец
то есть на лицо признаки направленного отбора
а то что они размножались преемущественно друг с другом
приводит к тому что через пару-тройку веков такой жизни
вполне себе формируется Порода

если же отбор лучших-из-лучших прекратить
а размножение внутри группы
дополнить чистокровынми браками между кузенами и кузинами
то через пару-тройку веков начнут накапливаться вырождения

Сообщение отредактировал Idot: 09 Август 2011 - 18:08

  • 0

#11
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2Игорь

животное и человек разные вещи.


Ээээ....собственно, почему?

Я не генетик, но кое-какой небольшой опыт в разведении кошаков у меня есть (точней не столько у меня - сколько у жены, но это не важно). Так вот на личном опыте я уже для себя однозначно убедился, что самые сильные, умные и выносливые представители "малого" кошачего мира - обычные дворовые коты. Породистые кошаки, у которых можно родословную составить чуть ли не до времён Александра Македонского - как правило, гораздо дурнее и несут за собой кучу возни со своим здоровьем.
Собственно, почему у людей должно быть по другому? Исходя из этих соображений гораздо более правдоподобней будет выглядеть версия, что самый генетически совершенный человек в те времена был какой-нибудь рядовой крестьянин, у которого было 11 братьев и сестёр, 7 из них умерло от болячек, одного зарезали при попытке спиZдить на базаре курицу, а двое захлебнулись собственной блевотиной пьяными во сне. Вот здесь, так сказать, полный комплект естественного отбора. :)
  • 0

#12
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 728 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Idot

в Средние же Века - дворянин это рыцарь а рыцарь это лучший боец то есть на лицо признаки направленного отбора а то что они размножались преемущественно друг с другом приводит к тому что через пару-тройку веков такой жизни вполне себе формируется Порода

докажи,что это правда.
2Glock

Собственно, почему у людей должно быть по другому?

потому что траханье кошек с котами отличается от того же действия во дворянстве.В первом случае ты (человек) забавно наблюдаешь за спариванием и выведением породы.Над выведением породы "дворянин" никто специально никогда не стоял.Если бы стоял,то "дворянин" выродился бы быстрее,чем кошки или собаки.
  • 0

#13
off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 967 очков опыта
О генетическом отборе в аристократических кругах говорить бесмысленно. Природа всегда найдет лазейки. Сколько потомков шло не от прямых и родовитых родовЮ а сколько от немытых конюхов ? Другое дело, що базар о превосходстве аристократа в глухие средневековые времена был несомненен. Всё дело в мясе...
Костяки найденные в древних курганах демонстрирую сильные изменения в костной ткани. Регулярные тренировки, доступные лишь жрущим мясо аристократам действовали не хуже нонешних стимуляторов. В мире где реальной силой было индивидуальное мастерство и стоимость стального оружия это было усё...
Посему когда я читаю фантастику в стиле "наши там" я токо стебусь. Куда там нам с полыми, куриными костями и мышцами выдрессированными на тренажерах ! Скелет на третьем десятке лет практически перестает развиваться и шансов у убогих немного...
Никто не задумывался, каково было старушке Европе и как она потерпела от горячих норвежских парней, с детства лопающих рыбу и мясо. А из овощей знающих лишь репу...
  • 0

#14
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 728 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2Andron Evil

Никто не задумывался, каково было старушке Европе и как она потерпела от горячих норвежских парне

старушка Европа натерпелась лиху не только от викингов.Да и проблемы у дворянства по "чистоте" были нешутейные.Все эти готы с алеманами это варвары.Какой там у дикарей отбор?
  • 0

#15
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 995 очков опыта

Перейти к Наградному листу

как какой? выживает сильнейший!


насчёт формирования дворянской породы
- настояшие древние породы собак тоже создавались не намеренно
а просто путём отбора и никто не мешал собакам трахаться с кем хочется:

между немногочисленными благоустроенными древнеримскими питомниками и огромным множеством удаленных горных пастбищ, где трудятся миллионы пастухов и их служебных собак, разница колоссальная. Существование пастушьих собак во многом определяется таким сезонным «антропогенным» явлением, как перегон стад на новые пастбища. Весной и осенью пастухи ведут овец туда, где больше свежей травы. Во время передвижений по обширным пастбищам и горным тропам нет возможности изолировать течных сук.

В период течки самка сексуально восприимчива около двух недель. В условиях каждодневных переходов и импровизированных ночлегов нереально предотвратить общение собак между собой, и течная ( :censored: ) будет спариваться с любым подходящим самцом, учуявшим её запах. В странах, где занимаются разведением овец, большинство пастухов и теперь не предпринимают никаких мер для недопущения спонтанных скрещиваний. Неужели во времена Варрона или в раннем неолите пастухи контролировали репродукцию своих собак? Я просто не могу себе представить, что какая-либо порода может быть результатом репродуктивной изоляции на протяжении веков.

Суки в период течки неизбежно спариваются сначала с теми самцами, с которыми общаются постоянно, затем с другими кобелями своего морра, затем с собаками из соседних морра и т. д. Иногда самец или группа самцов из данного морра защищают «свою» самку от чужаков. Но все эти события спонтанны и неконтролируемы.

Шансы есть у всех подходящих по возрасту самцов данного и соседних морра, а также рядом расположенных поселений. В одном помете щенки могут быть от разных отцов. Поскольку все собаки в округе — пастушьи, то даже в случае множественного спаривания наиболее вероятно появление щенков чисто пастушьих «кровей».

Кстати говоря, это наиболее здоровая система разведения животных из всех возможных. Даже если какой-то из самцов несет нежелательные гены, то он не передаст их всем щенкам данного помета. Случайное спаривание в популяции животных, хорошо приспособленных к своей среде обитания, — лучший способ поддержать адекватные внешним условиям генные частоты. При множественном отцовстве увеличивается индивидуальная изменчивость в потомстве, что расширяет поле действия естественного отбора.

Если сторожевые пастушьи собаки размножаются спонтанно, почему они, в конечном счете, не приобретают облик деревенских собак? (дворняг) Действительно, в большинстве пастбищных районов мира пастушьи собаки до сих пор питаются преимущественно объедками с человеческого «стола» и тем, что найдут сами, а внешне выглядят именно как деревенские собаки по размерам, форме тела, окрасу и поведению. Но все же в деревенской обстановке, скажем на Пембе, факторы отбора, определяющие размеры и другие признаки, отличаются от тех, что действуют где-нибудь на горных пастбищах Непала. Там сторожевые пастушьи собаки обычно втрое крупнее пембийских.

Понятно, что местный облик породы может быть результатом естественного отбора, а не искусственного. Когда встречается популяция собак с высокой частотой какого-либо признака, например, определенного окраса, нередко априори считается, что это результат целенаправленного отбора людьми. Однако следует помнить о том, что однородность как внешнего облика, так и поведения особей данной популяции может быть обусловлена, с одной стороны, эффектом основателя, а с другой — действием локальных факторов отбора.

..........
Большая часть «пород» сторожевых пастушьих собак как раз ведет кочевой образ жизни. Во время сезонного перехода принадлежащие пастухам собаки имеют возможность спариваться с местными собаками, встречающимися на пути. Достигнув горных пастбищ, где пасется скот из других местностей, они спариваются с собаками, пришедшими с этими стадами.....

По моим оценкам, по территории шириной в полторы тысячи километров от западного Средиземноморья до областей к востоку от Гималаев ежегодно перемещаются свыше миллиона взрослых пастушьих собак. Постоянно перемешивается множество различных популяций собак. Веками происходит взаимопроникновение овцеводческих культур: арабской — в Албанию, шумерской — в Венгрию, а возможно, и дальше, вплоть до Финляндии, азиатской — в Турцию. Каждая популяция впитывает новые гены и приносит их «на зимние квартиры», где делится ими с местными особями и получает новые от тех, кто побывал в других местах. И все это дважды в год на протяжении, по меньшей мере, 4 тыс. лет.

.............

Далекие миграции переносятся нелегко, а значит, связанные с переходом тяготы являются факторами естественного отбора, в котором выживают наиболее приспособленные. Любая особь, не справляющаяся с миграцией, выбывает из генофонда сторожевых пастушьих собак. В Италии на свалках вдоль пути следования овечьих стад часто можно встретить две-три отделившихся от стада маремма. Жаль, что я потратил приличную сумму денег на итальянских пастушьих собак, в то время как вдоль маршрутов миграций можно найти множество собак с превосходными внешними данными, которые отстали от своих стад.

Во время миграции смертность среди собак высока. На македонском переходе я видел много мертвых собак вдоль пути следования, в основном сбитых машинами. К тому же собаки, сопровождающие скот, вступают в контакт с местными особями и распространяют болезни на большие расстояния. Проведенное в Турции исследование, целью которого было выявление здоровых животных, открыло мне глаза на масштабы заболеваемости щенков.

Таким образом, давление отбора на мигрирующих собак велико и в нем участвуют различные факторы, связанные с их службой, питанием, размножением, заболеваемостью и смертностью. В результате меняются внешние признаки, в частности размеры тела. В среднем пастушьи собаки крупнее, чем деревенские. Тому есть причины. Во-первых, у более крупной собаки шире шаг. То же расстояние она пройдет меньшим числом шагов. А ведь с каждым шагом животное устает. При широком шаге меньше затраты энергии, и у собаки больше шансов пройти весь путь. Таким образом, крупные особи лучше приспособлены к сопровождению стада.

Во-вторых, от размеров тела зависит способность справляться с недостатком пищи. Крупные животные меньше страдают от голода, так как у них больше жировые запасы и выгоднее соотношение площади поверхности тела к его объему (т. е. меньше потери тепла). Чем крупнее особь, тем дольше она может обходиться без пищи. Животные, которые способны переживать длинные арктические зимы при дефиците питания (например, мамонты и ирландские лоси ледникового периода), — это гиганты в своей таксономической группе. Долгие переходы для собак подобны зиме. Человек предоставляет все меньше пищи, а свалки остаются позади. У всех участников перехода — людей, собак, овец — мало не только пищи, но и времени на питание. Ясно, что следует отправиться в путь, имея большой запас энергии.

В-третьих, крупным животным по сравнению с мелкими легче переносить болезни, плохую погоду и случайные опасности. У щенков масса тела недостаточна для того, чтобы пережить быстрое обезвоживание организма, поэтому они зачастую гибнут от диареи.

то есть никто "забавно не наблюдает за спариванием и выведением породы" :bleh:
и подобно доморощенным собаководам убержением "девьчией чести" тоже не озабочен :lol:
- пастухи заняты своей работой а собаки своей
никто специальным отбором и намеренным выведением породы не занимается
просто работает фактор есстественного отбора в определённой среде


а теперь о том как обычная пастушья становится чистопородной:

Многими горными пастушьими собаками занимаются собаководы, и они зарегистрированы в национальных и международных собаководческих клубах. Происходит это так. Путешественники, дипломаты, военные или эмигранты привозят несколько животных из какой-либо овцеводческой страны и основывают собаководческий клуб, где ведут записи на протяжении нескольких поколений. Затем заводчики обращаются в солидный клуб, такой как Клуб собаководов США, чтобы их собак официально признали чистокровной породой

то есть достаточно обыкновенной есстесственно сформированной группе собак записать родословую! :D
что есть аналог дворянских родословных!

Сообщение отредактировал Idot: 10 Август 2011 - 04:47

  • 0

#16
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
Кхм, какой-то странный поток сознания, основанный на многочисленных "неужели", "я думаю" и т.д. Не трудно указать источник цитаты?

Еще раз - я не спорю, что у дворян в принципе могла бы сложиться в результате репродуктивной изоляции и естественного отбора особая порода. Я говорю о том, что по факту ее не сложилось. Во-первых не было репродуктивной изоляции, во-вторых не было естественного отбора.
  • 0

#17
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2Игорь

потому что траханье кошек с котами отличается от того же действия во дворянстве.В первом случае ты (человек) забавно наблюдаешь за спариванием и выведением породы.Над выведением породы "дворянин" никто специально никогда не стоял. Если бы стоял,то "дворянин" выродился бы быстрее,чем кошки или собаки.


Как раз получается, что в случае с дворянами ситуация ещё более запущенная, т.к. "пара" выбиралась не из соображений физической формы, а политической обстановке. Да ещё и нередко с раннего детства, когда 13 летней девахе приходилось выходить замуж за 70 летнего старика.
  • 0

#18
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое ))))
  • 0

#19
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

2BigBeast

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое ))))

Ну, были же и обратные ситуации :)
  • 0

#20
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2BigBeast

:D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей